Отправлено: 24.09.08 11:59. Заголовок: Оффтоп #3

Все прочие разговоры. Кроме основных еще одно правило - чувство Меры. Напостил здесь - напости в игровой

 Отправлено: 21.09.10 15:07. Заголовок: Сзейини пишет: Кста..

Сзейини пишет:

цитата:

Кстати об истории и орках - кто знает, какие были неондертальцы и почему их съели кроманьонцы(в смысле - люди)??

Это был риторический вопрос?

 Отправлено: 21.09.10 15:55. Заголовок: Эвинуэль, спасибо за..

Эвинуэль, спасибо за дополнение))
А то я и впрямь заладил: "общество, короли", а про духовность забыл совершенно

Сзейини
отыгрыш эльфов как "обычных людей с другим метаболизмом" (с) меня вот тоже удручает. Но с другой стороны, "безупречное добро"и "абсолютное зло" наводит на меня не меньшую тоску (слишком недостоверно, увы). Потому я склонен жертвовать сказочностью, всех "нелюдей" очеловечивать и вообще переводить "добро" и "зло" в оттенки серого (Здесь я тайно сознаюсь, что недолюбливаю город Невервинтер и сочувствую Лускану)
Видать, каждому свое.

 Отправлено: 21.09.10 16:09. Заголовок: Идеализированные пер..

Идеализированные персонажи в плане эльфов ( да и не только в них) не очень интересны. Они слишком предсказуемы что-ли. Если смотреть глубже то у эльфов не просто другой менталитет а и само понятие всего. Люди ( будь они умными, этичными и т.д.) в связи со своей так называемой короткой жизнью все равно сильно за все хватающийся, в попытке больше увидеть и меньше потерять.Зависит только от того как они это делают. Эльфы же к склонны именно к созидательной жизни, поэтому наверно и смотрят на людей как на что-то недостойное и низкое. Скажем тут наверное "Горе от ума" ( глупое, а значит не достойно внимания).

 Отправлено: 21.09.10 17:08. Заголовок: Faer Эвинуэль Ребят..

Faer Эвинуэль
Ребята... нас занесло)))
Нет, вопрос был не риторический, потому что до меня дошел слух (именно слух, я нигде потверждения не нашел), что неондертальцы были не только сильнее, но и УМНЕЕ. Находчивее. Как это сочитается с тем, что у кроманьонцев была культура, а неондертальцев - нет?

А по поводу эльфов... Играл я одного. С сопартийцами - умеренными фашистами)))
Так вот отпишусь по поводу эльфов-"добрых" и отношения их к "младшим расам"...

Добро по сути своей можно сравнить лозой винограда – для ее роста нужна крепкая опора, иначе ей некуда будет расти. Даже среди нас, эльфов, такая опора строится поколениями, вот почему молодежь требует нашего повышенного внимания. Наше непостоянство и легкомыслие, хотя и помогает нам оставаться в душе молодыми, создает пропасть между поколениями: появляются абсолютно новые мировоззрения, интересные по своей сути, однако противоречащие рамкам эльфийских позиций. Впрочем, в них стоит вникнуть и разобраться, ибо идеи наших детей – идеи современные, свежие и, в отличие от многовековых канонов, «адаптированные» к переменам в этом мире. Наша проблема заключается в постоянстве, в том, что мы отделили происходящее вокруг от нас канонами, бывшими актуальными тысячелетия тому назад. Политика эльфов в ее идеале – есть смешение мудрости праотцев и позиций молодежи, продиктованные современностью. И мы, как представители старшего поколения должны эту политику создать, а не перепоручить дела молодым, жаждущим приключений эльфам.
Возвращаясь к метафорической лозе, вспомним о первых плодах винограда. Они обычно малы и терпки. Увы, добро имеет то же свойство: плоды это хрупкое и ломкое равновесие приносит в далеком будущем, непреодолимом для младших рас, и не замечаемом для старших. Исключением являются золотые дворфы – их дела, начатые века назад, продолжают их потомки, пожиная плоды своей виноградной лозы. Драконам присуща та замкнутость, что порождает гнетущую их самих многовековую пассивность. Подобное бездействие становится частью и нашей жизни, так как мудрость наша создает барьеры для выращивания лозы. А между тем в мире появляются новые, распространяются старые, возрождаются забытые культы, объединяющие отбросов, психически больных и моральных уродов как человеческого, дворфовского, так и эльфийского общества. Наблюдается деградация духовности, приходят в упадок старые ценности, их заменяют власть, деньги, социальный статус. А ведь эти вещи быстротечны, время смывает их, перенося от одного индивидуума к другому. Так на страже чего стоит эльфийский род, если позволяет себе бездействие, в то время как это происходит? На страже гор и морей, которые (к счастью) сдвигать еще не научились?..
Добро, в том виде, котором его всегда представляли эльфы, - либерально. Мы позволяем свободу мировоззрения, если это не вредит ценностям других существ. Но при этом две диаметрально расположенные силы, встретившись, уже не могут не помешать друг другу. Осознание этого и способствовало нашему отделению от остального мира. Но мы живем в этом мире, и не можем не принимать участие в его жизни. Потому, я считаю, старшие расы, уже взрастившие свою лозу, должны помочь младшим.
Здесь мы натыкаемся на полное равнодушие и даже ожесточенное отторжение наших идей среди людей и орков. Что же делать дальше: Продолжить отчуждение или рубить их самостоятельность сплеча и насильно прививать свои ценности? Сегодня эти две позиции – позиции нашего старшего и младшего поколения, и вопрос этот основной по своей сути.
Путь молодежи: эльфийский порядок древнее и мудрее законов младших народов. Те глупы и не понимают роли мироздания, но это не их вина – они слишком мало живут для постижения этого. Следовательно, младшие расы должны жить по эльфийским законам. Причем, если они этого не хотят, их надо заставить силой. Положительные стороны заключаются в том, что этот взгляд подразумевает под собой то, от чего старшие отвыкли: активные действия. Именно активность и динамика привлекает все больших последователей среди молодежи. Отрицательные стороны: принцип «цель оправдывает средства». То есть для достижения мира и процветания можно жечь, разрушать, резать и осквернять. Но чем тогда эльфы отличаются от людей и орков, если они отвергают свои же, эльфийские, принципы добра?..
Путь старших эльфов: эльфы – стражи времени, их долг – охрана вековых лесов, седых скал, пенистых морей, зеленых долин. Люди и орки – недолговечны, они слишком мало живут, чтобы что-то изменить. Они пришли в лес и стали рубить деревья – мы уйдем глубже, туда, куда они не дойдут. Пройдет время, они станут умнее, поймут нас, и помогут создать равновесие добра. А до тех пор – бороться с ними бесполезно, нужно запастись терпением и ждать. Положительные стороны: соблюдение эльфийских канонов и осознание хрупкости мирового равновесия добра. Отрицательные стороны: старшие эльфы упорно не замечают то, что могущество младших рас возросло и сравнимо с нашими, эльфийскими силами. Да, люди могут вырубать леса до основания, нарушать морской экологический баланс, истощать горы. Уже могут, и с ними нельзя не считаться. А потому теперь наше бездействие равносильно соучастию.
Давайте же вспомним, что мы – Старшие, и на нас лежит ответственность за благополучие всех существ этого мира. А потому хочу предоставить вашему вниманию свой проект политики эльфов в отношении младших рас.
Мы хотим принести людям культуру? Значит надо действовать культурными методами. В первую очередь это создание школ – мест обязательного обучения для всех детей. Ибо дети людей – недалекое будущее мало живущих созданий. Если мы сумеем привить им понятие о добре и совести, сумеем приоткрыть тайны существования, посеять в них любовь к искусству и удовлетворить любознательность естественными науками, если сумеем вырастить новое поколение подобным образом – не решим ли мы этим наши проблемы?
Молодежь, если жаждет исправить несправедливость с помощью лука и меча – пожалуйста, разве не перебиты еще грязные монстры, искажающие равновесие природы? Но зачем поднимать оружие на интеллектуальное существо, только из принадлежности его к определенной расе? Я знал гнолей, проповедующих подчинение законам природы, и эльфов, в ярости своей вырезавших деревни людей с женщинами и детьми. Мы, эльфы, - миротворцы, хранители добра, защитники прекрасного равновесия мира. Нам ли к лицу прикрывать праведными лозунгами свои грехи и страсти?
Наш мир существует в буйном хаотичном прекрасном живом равновесии, и наша задача – поддерживать его в этом равновесии. Вмешиваться и исправлять ошибки. Искоренять зло, которое отнюдь не поддерживает это равновесие. Ибо равновесие – это не равная мера добра и зла. Ведь добро, в своем первозданном виде служит поддержкой этого прекрасной и столь хрупкой жизни, а злом мы называем то, что эту жизнь уничтожает.
…Мы – садовники, выращивающие виноградную лозу добра. Это наш долг, наша миссия, суть нашего существования. Отказаться от этого – значит отказаться от своего создателя, своих предков, своего рода. Если добро завянет – эльфам нечего будет делать в этом мире. Если добро срубят – мы будем стерты…
Далхарук Д`драа Илхарен, целитель леса Милики

 Отправлено: 21.09.10 17:13. Заголовок: Сзейини Насчет неан..

Сзейини
Насчет неандертальцев и кроманьонцев, как я поняла из статьи. Первые просто перестали развиваться а вторые напротив продолжили. То есть какими бы не были первоначальные заслуги неандертальцев в конце концов они устарели а нового ничего придумать не смогли.
Ну и вот та самая статья

"70 тысяч лет назад началось глобальное похолодание. Неандертальцы и кроманьонцы, достигшие своего эволюционного пика, не имели никакой защиты от новых факторов. С продвижением ледников они начали отступать на юг Европы. 30 тысяч лет назад температура упала до минус 10 градусов. Этого неандертальцы уже не выдержали. Эволюционная судьба-злодейка распорядилась так, что неандерталец оказался на вершине своего исторического восхождения. А у кроманьонцев, которые превосходили неандертальцев в социальной организации и умении приспосабливаться к жизни, кроме скребла и рубила появились новые орудия - копья, рыболовные сети, а также первые сшитые между собой шкуры, то есть меховая одежда. Неандертальцы о спасительных изобретениях не узнали, избалованные жизнью, сами ни до чего додуматься не могли, так и жались, обреченные, у костра."

Оффтоп: пошла читать дальше твой пост =)))

Эх, а еще теперь считаю своего персонажа недоэльфом.

 Отправлено: 21.09.10 18:12. Заголовок: Сзейини, красивая ци..

Сзейини, красивая цитата)) ты поколебал мой цинизм)))

касательно неандертальцев.
Слух, что они умнее, мог появиться от того, что у неандертальцев был внушительный объем мозга (иногда даже побольше, чем у современных людей). Но тут есть одно Но. На сколько я помню, у Неанд. были развиты доли мозга, что отвечают за координацию движений, реакцию и меньше развиты те, что контролируют процессы торможения. Т.е. ребята были на редкость безбашенными и это, видать, им аукнулось.
Почему исчезли - хз... Подозреваю, что были слишком специализированными и либо с климатом что-то случилось, либо конкуренцию с кроманьонцами провалили. Тут я утверждать не берусь. (но с Эвин не совсем соглашаюсь: у меня неандертальцы почему-то стойко ассоциируются с приледниковым регионом обитания *чешет репу*).

 Отправлено: 21.09.10 19:54. Заголовок: Эвинуэль Ну что ты,..

Эвинуэль
Ну что ты, "трактат" написан от эльфа очень и очень на тебя похожего. Только он кроме магического, имеет еще и жреческое образование. Ну еще может почти двести лет разницы в возрасте сказываются на масштабах мышления

 Отправлено: 21.09.10 20:00. Заголовок: Сзейини Ух, ну тогд..

Сзейини
Ух, ну тогда я успокоилась, а то все думаю что персонаж выходит не очень реальный по действиям =))

 Отправлено: 22.09.10 22:20. Заголовок: встряну в рассуждени..

встряну в рассуждения о неандертальцах. Нам на биологии говорили, что они, несмотря на то, что были вроде как крепче и крупнее своих "соседей"-кроманьонцев, были - внимание - добрее и менее агрессивны, чем последние. За то и поплатились.

Гипотеза может быть ошибочной, но мне кажется интересной, и, что не мало важно, выглядит правдоподобной.

 Отправлено: 22.09.10 22:43. Заголовок: боюсь только, уровен..

боюсь только, уровень доброты неандертальцев (да и кроманьонцев) на самом деле никак не определишь и не измеришь...

 Отправлено: 22.09.10 22:50. Заголовок: ну это как... агресс..

ну это как... агрессивность я главным образом имел в виду. Доброта - уже дело следующее. Это как с обезьянами, шимпанзе намного более агрессивны, чем другие, вроде как.

 Отправлено: 22.09.10 22:54. Заголовок: Надеюсь все же гипот..

Надеюсь все же гипотеза ошибочная. А то не больно радует "агрессивный съел пассивного". Совсем не радует.

 Отправлено: 23.09.10 10:04. Заголовок: Эвинуэль, ну что ж т..

Эвинуэль, ну что ж ты так сразу? Как по мне, человек приговорил видом больше или видом меньше - уже никакой погоды не сделает.

Эртлин, я просто имел в виду, что шимпанзе мы наблюдаем в природе и потому можем определить насколько они агрессивны, а от неандертальцев одни кости остались (и то не так уж много) - гипотезы на это материале строить можно какие угодно.

Есть версия, что в "обществе" неандертальцев происходили изменения. Напр., на ранних скелетах в более чем половине случаев следы смертельных травм в ходе драки и каннибализм (последнее еще ни о чем не говорит); из поздних - такой случай только один. Плюс у поздних неандертальцев есть свидетельства заботы о неспособных к охоте соплеменниках.
Но, в любом случае, в исключительно миролюбие и пассивность я не поверю. Как ни как, ребята были хищниками. Мамонта завалить они способны, а обнаглевшего сапиенса - "ой нет! я не могу!" Так что ли?

 Отправлено: 23.09.10 10:39. Заголовок: Faer ну... они всё-т..

Faer ну... они всё-таки тоже были почти людьми, а не мамонтами. Нынешние охотники тоже бы, наверняка, мамонта убили, и не потому, что жрать что-то нужно, вообще причин можно найти много - хотя бы ради интереса.
Ну а на счет того, что ничего с уверенностью сказать нельзя, это верно. Впрочем, на то они и гипотезы.

 Отправлено: 23.09.10 23:24. Заголовок: То есть, по всему по..

То есть, по всему получается, что неондертальцы кормили лишние рты, а кроманьонцы тем временем вырезали на топорах зарубки "скольких я убил" и горшки размалевывали: "суп из какого животного пить из этого сосуда"?... Меня вот что интересует: как это - "не было искусства, культуры"... А дети чем в свободное от еды время занимались? Или отсутствие "культуры" у неондертальцев - такая же неподтвержденная гипотеза, как и "доброта"?

 Отправлено: 24.09.10 08:42. Заголовок: Сзейини, ну а чем об..

Сзейини, ну а чем обезьяны занимаются вне еды? Спят, играют, блох вычесывают))))
Лично я не хочу что-то утверждать наверняка. Причина вот в чем: ранее считалось, что кроманьонцы эволюционизировали из неандертальцев. В последнее, наверн, десятилетие, благодаря генетике доказывают, что неандертальцы были не нашими предками, а тупиковой веткой и существовали параллельно. В результате часть ранних неандертальцев теперь начинают причислять к ранним кроманьонцам. Кажется, так поступили с "ребятами" из Схул, а еще с кем - хз., я не настолько интересуюсь антропогенезом. И все же я лично не хочу утверждать: "у неандертальцев была культура, ведь там-то найдена кость с насечками, а там-то остатки красок, а еще известно захоронение в позе эмбриона... и т.д.", потому что я боюсь ошибиться с нынешней видовой атрибуцией находок.
*разводит руками и мило, по-лломировски, улыбается*

 Отправлено: 26.09.10 22:46. Заголовок: :sm35: Да уж... об ..

Да уж... об эльфах мы и то больше знаем, чем о древних предков и дальних родственников...
К этому могу добавить только то, что обезьяна стала человеком когда взяла в руки палку и заставила других обезьян работать

 Отправлено: 02.10.10 17:32. Заголовок: "Не труд сделал ..

"Не труд сделал из обезъяны человека, а любопытсво и жажда халявы."
(Умного ничего в голову по теме не приходит, а написать что-то хочется )

 Отправлено: 02.10.10 17:42. Заголовок: Выходи в привольный ..

Выходи в привольный мир!
К черту пыльных книжек хлам!
Наша родина– трактир.
Нам пивная – божий храм.
Ночь проведши за стаканом,
не грешно упиться в дым.
Добродетель – стариканам
безрассудство – молодым!
(не мое))))

хорош, люди, умничать))))

 Отправлено: 02.10.10 18:09. Заголовок: Да, харош. Дайте дро..

Да, харош. Дайте дроу поумничать!))
Блин, надо какой-нибудь филосовский вопрос по теме добра и зла поднять. От нефиг делать