Отправлено: 24.09.08 11:59. Заголовок: Оффтоп #3

Все прочие разговоры. Кроме основных еще одно правило - чувство Меры. Напостил здесь - напости в игровой

 Отправлено: 03.09.10 23:20. Заголовок: Миллио Венто У меня..

Миллио Венто
У меня прямо руки зачесались здесь отыграть "упертого" палыча))))

 Отправлено: 04.09.10 18:40. Заголовок: Ой вот не стоит...))..

Ой вот не стоит...)))

 Отправлено: 04.09.10 22:23. Заголовок: Миллио Венто Та лад..

Миллио Венто
Та ладно... законопослушно-добрый - это не страшный фанатик, который рубит зло направо и налево. Фанатик - он в принципе может быть любого мировозрения))))
Я бы сказал что сам Миллио не совсем хаотик - слишком часто упоминает он кодекс, в рамках которого действует он и его команда. И, кстати, порядочный паладин, увидя что он дал слово лжецу и тем самым помогает свершиться злу, вряд ли сдержит обещание...

 Отправлено: 05.09.10 11:22. Заголовок: Ну, Миллио тоже не с..

Ну, Миллио тоже не стремится сдержать слово, данное Доусту

 Отправлено: 05.09.10 14:18. Заголовок: Миллио Венто пишет: ..

Миллио Венто пишет:

цитата:

Ну, Миллио тоже не стремится сдержать слово, данное Доусту

А что ж так, благородный капитан?

Сзейини,
лично меня пугают паладины не столько своим фанатизмом, а необходимостью быть "за добро" (да, я циник) и действовать прямолинейно (люблю фортели))). Боюсь, я даже короля Артура сделаю подлым и прагматичным (если возьмусь играть/писать квенту)))

 Отправлено: 05.09.10 14:44. Заголовок: Faer Подлость в реа..

Faer
Подлость в реальном мире - качество нередкое, и с "паладинством" несовместимое. А вот фортели... как насчет паладина хоббита, крадущегося за противником? "Врать нехорошо" - но вполне можно умолчать, перевести разговор на другую тему, когда информация может кому-либо навредить. Собственно, многие действуют как паладины, имея другие классы, и тоже недолюбливая паладинов.
Одни из самых ярких Толкиеновских паладинов - Сэм, Эовин. Кто из них тупой фанатик, действующий прямолинейно?)) Да, Сэм - типичный деревенский паладин, не склонный к перемене взглядов (горлум же плохой? плохой. Чего это он вдруг решил исправиться?). Вот Эовин, обманом прокравшаяся на поле боя, аристократка между прочим, действовала отнюдь непрямолинейно. А по женски. Так что теперь, для девушек паладинов существуют другие правила мировозрений? Ни в коем случае. Просто мы привыкли предъявлять повышенные требования к "идеальным", "сказочным" мировозрением типа законно-добрый, и никаких требований к противоположным, типа хаотично-злой.
Мне, к примеру, очень сложно понять логику хаотично-злого мировозрения, и это пожалуй единственное, отыгрывать которое я не возьмусь.

Миллио Венто
Я не утверждал, что капитан "Буйного Ветра" стопроцентный паладин. Но паладин, оказавшийся на месте многоуважаемого капитана, действовал бы очень схоже. (Не имеются ввиду паладины с проблемами с интеллектуальным развитией и/или склоннностями к бессмысленному пафосу.)

 Отправлено: 05.09.10 15:33. Заголовок: Сзейини Я б не назв..

Сзейини
Я б не назвал ни Сэма, ни Эовин паладинами. Да, они добрые, надежные. Они вполне тянут на "упорядоченно-добрые" - и только. Для паладина не хватает, имхо, им некоего стержня, духовности, стремления к совершенствованию, служению чему-то там...
Правда, сам я чтот не вспомню литературного героя, воплощающего для меня "паладина". Ивейн из романа Кретьена де Труа? С натяжкой - персонаж Орландо Блума из какого-то кино про крестоносцев... Наверно, я выдвигаю слишком высокие требования к кандидатам в паладины))
А какие требования должны, по твоему, предъявляться к хаотик-злому? Пока вот мне таких персонажей легко представить. Я б взялся сыграть))) Не глобальное зло, конечно.. Но во такую как Атия с "Рима" - существо вздорное, мстительное, мелкопакостное (кароч, почти дроу-жрица))))

 Отправлено: 05.09.10 16:35. Заголовок: Faer Конечно, я гов..

Faer
Конечно, я говорил не о классе - роде деятельности, и не оцифровке Толкиеновских героев, тогда - Сэм - садовник, а Эовин аристократка и все. Но все же... желание защитить Фродо - вполне духовный стержень, тем более что Сэм очень последователен и самоотвержен в этом. Вспомним паучиху, убитую хоббитов в праведном гневе (эквивалент smite evil??) Для паладина из деревни, не получившего "высшего духовного" образования - более чем достаточная "святая" мисссия - оберегать господина и друга. Паладин-телохранитель из деревни, разве не похоже?)))
Для Эовин же ее духовное содержание - ее патриотизм, рвение, с которым она желала помочь Рохану. Рвение это проявлялось во всем - в ухаживании за королем, и при отводе женщин и детей в убежища и в конечном счете - в самовольном вступлении в армию. Хотя с точки зрения механики кармы - "она нарушила слово, ослушалась короля, она - хаотик". Да, она совершила один хаотический поступок. Но это не значит, что она тут же стала хаотично-доброй. Отчаянная и милосердная патриотка - по-моему, в мире с отсутствующей духовной иерархией вполне паладин)))

А что касается того фильма про крестоносцев... Саладин - чем не пример всем примерам паладинов? Полководец, обьединивший разрозненные феодальные княжества в единое государство под знаменами общей религиии и культуры, воевавший против чужаков-иноверцев, вторгшихся на святую землю, султан, который выкупил у своего войска! всех оставшихся военопленных (около 4 тысяч человек) побежденного противника... По-моему паладин. Паладин в политике, хитрый интриган, гибкий, дерзкий - но лишь там, где этого необходимо для большей, доброй цели...
Паладины ведь тоже иногда нарушают кодекс. И тогда совершают искупление)))))))

 Отправлено: 05.09.10 16:40. Заголовок: Faer По поводу хаот..

Faer
По поводу хаотично-злых - в том то и дело, что у меня получится либо нейтральное зло, либо хаотический нейтральный. Жрицы Ллос - вау круто, но я не понимаю логику, способ мышления, не вижу грани между хаотичным злом и нейтральный злом - и те и те говорят о своих желаниях и ни о чем более... То бишь отличить одно от другого - смогу, а вот отыграть....

 Отправлено: 05.09.10 18:41. Заголовок: Сзейини, Сзейини пи..

Сзейини,
Сзейини пишет:

цитата:

Конечно, я говорил не о классе - роде деятельности, и не оцифровке Толкиеновских героев

Вот тут и закрались у нас непонятки))
мне сложно представить паладина вне определенных социальных ролей (потому Сэм и Эовин для меня на настоящих паладинов и не тянут)
Вот за Саладина - респект)) Отличный пример, спасибо, что напомнил))))

СЕ - это женская логика)) Ее не надо понимать))) Это спонтанность и сиюминутность..
На самом деле я думаю, что важную жрицу с ярко выраженной хаотик-эвильностью не сыграть. Все же на настоящие интриги холодный ум и расчет. Покатит более мягкий вариант - некая особа с перманентными приступами вздорности. Не знаю, кому как, а мне на подобных начальниц везет)))) Так что есть с кого срисовывать)))
Крайнего СЕ изобразить можно. Но только как кратковременного НПС, и исключительно для создания атмосферы. Скучно как-то играть такое долго. И людей обижать я не люблю))

 Отправлено: 05.09.10 21:33. Заголовок: Faer Не все маги си..

Faer
Не все маги сидят в башнях - некоторые по подземельям шастают... не все драконы спят на сокровищах - некоторые среди людей и эльфов бродят в гуманоидных формах... не все рэйнжеры живут в лесу - некоторые предпочитают Долину Ледяного Ветра))))))))))
Эт я так, про социальные роли))) На Фаеруне паладины тоже занимают различные роли... взять "сломаного" паладина Илматера, аскета не думающего об удобствах и готового к любым лишениям, да сравнить его с паладином "Рубиновой розы" Суни, живущего во имя духовной и материальной красоты, да рядом посадить "серого плаща", угрюмого паладина Келемвора... Так один будет номинально нейтрально-добрым, второй - хаотично добрым/нейтральным, третий -законно-нейтральным/злым по сравнению с остальными))))

А как насчет СЕ - мужчин? Тоже истеричность и капризность вдобавок к эгоцентричности с кровожадностью?
Так что, орки, гоблины, гноллы, демоны - У ВСЕХ ИХ ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА????
Из уважения к милым дамам, боюсь мне придется с вами не согласиться, сударь

 Отправлено: 05.09.10 23:51. Заголовок: Сзейини Давай лучше..

Сзейини
Давай лучше класс "плутов" брать, у них разброс более сильный)))
Я не говорю, что каждый класс можно вписать в эти самые социальные роли. Но именно паладины для меня - это рыцари, воинство бога с довеском из этики и морали. У них довольно узкий круг занятий и определенное, опять же более-менее очерченное, положение в обществе. Детали, привычки могут быть разными - в зависимости от догматов божества и местных традиций.

СЕ-мужик - это нечто, подобное Ивану Грозному. Сегодня богу молимся - завтра людей режем. Это если брать крайнюю точку. А так, можно и помягче придумать.. Этакий своевольный человек, "с придурью". Это и будет "женской логикой" - эмоции как основа мотивации и мировосприятия (хотяб частично))

Насчет орков и прочих.. *пожимает плечами* Я стараюсь обходить их стороной, т.к. мое мнение отлично от Визардовского. Они просто сваяли народы, намешав толкиеновских орков и стереотипных "дикарей". А если мы возьмем общества на стадии первобытной демократии, чифдома (вождевства) - увидем несколько иную картину: обилие традиций, влияние общественого мнения. Не думаю, что такие общества можно назвать "хаотичными"
все. сейчас окажется, что я так и не понял днд-мировоззрений

 Отправлено: 06.09.10 19:04. Заголовок: Faer Начет воинств..

Faer
Начет воинства с этикой и моралью - согласен, а вот "божественность"... На Фаеруне - безусловно, да. В Средиземье же - вряд ли: о богах у Толкиена помнят разве что эльфы, да короли, да маги, и еще - Саурон. Все остальные очень смутно предстваляют что такое Валар, и ни клириков, ни мест поклонения, ни праздников... Тем более, что в ДнД разрешено жрецам не выбирать богов, не то что паладинам. Универсальные силы добра и порядка - кажется как-то так... Поэтому я приводил пример персонажей Толкиена - на первый взгляд ведь совсем непохоже, что в Средиземье паладины вообще есть. То есть организации, орденов паладинов как раз и нет - остаются лишь таланты-самородки (а это не только барды и колдуны, в описании которых есть слово "талант")

Иван Грозный - круто, не думал, да, согласен. И да, я такого не отыграю))) Хотя по мне он не совсем злой, но хаотик еще тот. Кстати, вспоминая наших любимых тиранов 20 века (Джугашвили, Гитлер) тоже не могу не отметить их СЕ натуру... Один только товарищ Мао LE))

А по поводу орков - я бы не сказал, что визарды берутся описывать первобытнообщинный строй - я бы не проводил аналогию между людьми-дикарями (которых тоже пруд-пруди) и орками. Все таки орки - культ грубой силы, отрицание какого-то ни было наследия, независимость от чьего бы то ни было мнения, бесконечная вражда и к чужим, и к своим. Отдельная культура. Точно так же, как я бы не проводил аналогию между демократической Грецией с ее абсолютным патриархатом и матриархальным обществом дроу. Хотя при желании можно найти много общих черт...

 Отправлено: 06.09.10 20:05. Заголовок: Сзейини пишет: Иван..

Сзейини пишет:

цитата:

Иван Грозный - круто, не думал, да, согласен. И да, я такого не отыграю))) Хотя по мне он не совсем злой, но хаотик еще тот.

Не могу не пройти мимо. Как житель одного города, в своё время изрядно пострадавшего из-за деятельности сего царя.
Его, кстати, нет на памятнике Тысячелетия России по этим самым причинам.
Товарищ Грозный зимой в проруби купцов топил, чтоб узнать, где их богатство спрятано.
Из детства - кошек с колокольни скидывал. Это навскидку.
А так он не злой.
Впрочем, это, конечно, не Вам замечание.
По мне так мировоззрение вообще сугубо синтетическая и субъективная характеристика. Если, конечно, под ярлыком Ивэл не подразумевается стремление к вселенскому разрушению, а добро не подразумевает под собой Добро как явление и ангелов со всеми вытекающими.
Собственно, размышления меня ещё дальше утянули. По ДнД Ивэл определяется упрощенно как "желание совершать все поступки с выгодой для себя", или я че-то путаю?

простите, что влез в разговор.

 Отправлено: 06.09.10 20:18. Заголовок: Эртлин Разговор отк..

Эртлин
Разговор открытый, влазить в него можно и без спроса))))
По поводу Ивана Грозного - действительно я не прав. Во-первых, я знаю на самом деле очень мало, во-вторых по наивности полагал, мол, "такие уж были правители в то время" - категорически с собой несогласен и приношу извинения за непросвещенность (я без иронии это пишу)
И да, наш разговор кстати и начинался с того, что "система мировозрения - галимый отстой" (конец цитаты), а потом я начал самоотерженно защищать паладинство (и с чего эт я?). Просто по-моему, гораздо больше требований надо предъявлять к отыгрышу мотивированных "злых" персонажей, нежели к "добродетелям". Потому что все мы в реале хотим быть "хорошими", и потому отыгрывая подонков стараемся оправдать их... Вот.
А по ДнД Ивэл так и определяется. Хотя это немного странно для современного человека.

 Отправлено: 06.09.10 21:46. Заголовок: Сзейини *шепотом* ..

Сзейини
*шепотом* что, правда может быть жрец без бога? А как такое играть?

Про орков...
Так в том и дело)) Я не понимаю задумки Визардов, она мне кажется нелогичной, надуманной, т.к. я не могу найти хоть каких-то аналогий в реальной истории. С дроу проще: берем атриархальную теократию и меняем "мальчиков" на "девочек"...

Сзейини пишет:

цитата:

Потому что все мы в реале хотим быть "хорошими", и потому отыгрывая подонков стараемся оправдать их... Вот.

А тебе не кажется, что в реальном мире и подонки будут стремиться оправдать себя? Не будет ли перонаж, лишенный тяги к самооправданию, выглядеть картонным? Эдаким киношным Темным Властелином с аццким смехом на заднем плане?

 Отправлено: 06.09.10 23:00. Заголовок: Faer В реальном мир..

Faer
В реальном мире большинство подонков - довольно поверхностные люди. Дело скорее в другом: родители будут любит своего ребенка, каким бы подонком он ни был - так и игроки любят своих персов. Нам их жалко, мы мотивируем их поступки, являясь гораздо меньшими подонками, нежели они сами. Потому мне сложно было бы отыграть пресловутый СЕ - потому что мне мои персы нравятся, и я не буду их оправдывать. Уж какой бы ни был эгоцентричный Сзейини, его Ивельность под большим знаком вопроса. Хотя - удары в спину, подколки, зацикленность на своей персоне... но он все же не моральный урод, просто черезчур прагматичный нарцисс.

По поводу жрецов... - та! пара пустяков! Выбираешь домены и руководствуешься догмами мировозрения и любовью к тому, что записано в имени домена. Жуть, на самом деле. Никогда не пробовал, никому не советую - плоско и скучно. Хотя по сеттингам с "Единым Богом" так обычно и делают - выбираешь какую-то догму Бога и несешь ее в массы.

А орки... - как насчет библейского Содома? Натянуто, я бы отнес это скорее к бэйнитам, но все же. Вообще, у меня сложилось впечатление, что под словом цивилизацией орков господа Визарды понимали цивилизацию "разбойников и головорезов" - что, в принципе, никогда не было осуществимо в истории и по большому счету невозможно... у людей.
У орков, с абсолютным отрицанием ценности жизни, с громаднейшей рождаемостью и приспособляемостью к окружающей среде, а также с нечеловеческой силой и неестественной агрессивностью, - по мнению Визардов очень возможно сообщество подобной... эммм... структуры)))
Самым запоминающимся из рода орочьего был некий НПС полуорк, плут-воин, владеющий словом не хуже топора. Такой циничный и вероломный, со всегда выглаженными манжетами, накрахмаленым воротничком, и чрезмерно ядовитыми шутками. Громила-интеллектуал. Собсно-NE.

 Отправлено: 06.09.10 23:15. Заголовок: В спор об орках прив..

В спор об орках привнесу вселенную Warhammer'a, которая являлась, по мнению некоторых людей, прародителям зеленокожих на ряду с ДнД.
Там собственно суть орков в том, что они - этакая смесь растений (вроде грибов, или примитивных водорослей, кажется), и животных (вроде людей). Растут эти товарищи всю свою жизнь, до тех пор, пока их не убьют враги, или соратники, что впрочем, тоже возможно. И вот один растет-растет, и вырастает в самого здорового, сильного, взрослого и вроде как мудрого орка, и называется он Варбоссом, по нашему - воеводой. Вот эта туша по праву сильного и возглавляет собственно орочий клан. Сила неимоверная в глобальном масштабе, к счастью, природа умом орков ВХ обделила, иначе б они уже миром правили.
К чему я это... ах, да, к тому, что организации как таковой у орков ВХ нет - "кто тут самый большой и самый сильный?" (цитата) - вот и вся власть.
Просто сделали орков более... очеловеченными. Кому охота отыгрывать зеленорожой горой, у которой мало того, что мосх практически отсутствует, так они ещё и размножаются - о, ужас! - спорами! А секс, уж извините меня, подсознательно, не маловажный фактор в формировании любого персонажа.
Криво.
В общем, всё это я к тому, что (упоминая слово "клан") возможно, организация орков, если можно говорить о такой вообще, сродни малоорганизованному бандитскому клану... Банде, проще говоря. Отсюда и право сильного, и всё такое прочее.
Такая версия имеет место быть?

 Отправлено: 07.09.10 15:05. Заголовок: Эртлин Да, племена ..

Эртлин
Да, племена - как шайки головорезов, где каждый себе на уме и правит сильнейший. По мне так очень похоже)

 Отправлено: 12.09.10 11:57. Заголовок: Так, я отсутствую по..

Так, я отсутствую подолгу, поэтому могу иногда поднимать старые вопросы.
Итак:

Примеры паладинов. А как же Дзирт (Дриззт)? Жутко добрый, жутко принципиальный. Прямо таки сгусток добра! (И происхождение благородное, и магии чуть есть, и бог, в общем-то, выбран!))

Орки... Ну тут уж кто как делает. Я думаю, что в ДнД они сделаны тупыми головорезами для того, чтобы начинающему ДМу не надо было заморачиваться, а какое же столкновение сделать для игроков для начала? А всё просто - берём 2-3 орка, умножаем на кол-во персов в партии и вот у нас есть нападение в пути! Или берём 4-8 окров, умноженное на кол-во персов, распределяем по территории заброшенной крепости, сажаем туда пленников пучок и идём дружно вызволять бедолаг. (Примеры взяты навскидку из головы, я сам такое не использовал))
Сам же я орков просто разделил на племена, в большинстве которых главой считается самый сильный и непобедимый вояка (или же мудрый шаман). Некоторые племена враждуют между собой, некоторые плотно дружат, многие относятся нейтрально-хорошо в остальным. (Ну, ещё там они весной/в начале лета объединяются для похода на земли людского (по бОльшей части) королевства - ну тут уж связано с (наверное, несколько наивной) историей мира (а точнее, небольшого материка из этого мира), которой я вас загружать не буду). Итого, есть возможность отыгрывать как вполне разумных, при желании даже дипломатичных (ну это, конечно, редкость) орков, так и безбашенных головорезов, убивающих всё, что движется (что, в общем-то, тоже нечастое явление в этом отдельно взятом мире).
Лично мне кажется это вполне приемлимым вариантом. Кстати, хотелось бы узнать ваше мнение по такому вот устройству орков (всё-таки, игроки опытные...)

Жрецы (ну или священники, как я чаще употребляю в отношении добрых божков) без бога - имхо глупость. Как я всегда считал, жрец должен кому-то (на крайняк, чему-то) поклоняться. С детства вообще засела аналогия жрец - Амона Ра)))

Ах да! И ещё хаотик-евил. Ну тут уж соглашусь с Фаером на тот счёт, что лучше отыграть такого эпизодического непися.
1. Действительно, долго такого не особо интересно играть, наверное.
2. А чуть-чуть поиграть интересно. Спонтанные решения, принятые под воздействиям мимолётных эмоций и прихотей. Мммм... =)
Ну или со стороны разрабов ДнД идеальным вариантом является маньяк. Хотя, с другой стороны, постоянные убийства (а возможно, ещё и по одному и тому же сценарию) - это разве хаотичность? Размеренно и постоянно...