Отправлено: 24.09.08 11:59. Заголовок: Оффтоп #3

Все прочие разговоры. Кроме основных еще одно правило - чувство Меры. Напостил здесь - напости в игровой

 Отправлено: 14.08.10 21:10. Заголовок: Добрый дроу - неправ..

Добрый дроу - неправильный дроу) неправильные дроу заканчивают на алтаре) Бу-га-га))

 Отправлено: 14.08.10 21:22. Заголовок: Велнарин А лучше бы..

Велнарин
А лучше быть нейтральным дроу =))) В меру дружелюбным и злобным. А алтарь это- зло. =)))))

 Отправлено: 14.08.10 21:49. Заголовок: А мне кажется, что н..

А мне кажется, что на алтарь - и шире, в неприятности, - дроу может попасть независимо от мировоззрения.
*смахивает слезу за Дайнином. Затем, подумав, за Фароном, Рилдом...*

 Отправлено: 14.08.10 21:52. Заголовок: Faer Ты спойлер. Эх..

Faer
Ты спойлер. Эх, ладно я знала что "ВПК" не сможет хорошо закончиться. Эх =)))

 Отправлено: 14.08.10 21:56. Заголовок: Эвинуэль допустим, ..

Эвинуэль
допустим, к чистому добру я да, отношусь слишком скептично и, пожалуй, такого перса не смогу сыграть.
но вот почему меня вдруг потянуло на негодяев мелко-среднего пошиба? Этого я понять не могу... Все думаю, что ж в этом привлекательного может быть?

 Отправлено: 14.08.10 21:59. Заголовок: Эвинуэль извини. Не..

Эвинуэль
извини. Не знал, что ктот ВПК читает.
могу и позитивное проспойлить...

 Отправлено: 14.08.10 22:06. Заголовок: Faer Та мелочи, так..

Faer
Та мелочи, так уж вышло, что не смогла прочесть. Та и денег особо просто на книги нет. Так что вот так, наверное сама виновата. =)))
Гелла
Многие хотят играть тех, что им противоречит наверное. И такие персонажи обладают большей харизмой.
Мне же этика и собственные взгляды позволяют играть только добрых. =))

 Отправлено: 14.08.10 23:24. Заголовок: Эвинуэль при желани..

Эвинуэль
при желании, все можно скачать в электронке.
а вообще, ты много не потеряла. Обычное фэнтези.

а вот с этикой как раз и проблемы. Генерятся сволочи - а потом совесть мучит при игре (все ж стараюсь быть реалистом и логику перса ставить выше своей)))

 Отправлено: 15.08.10 07:10. Заголовок: Добрыми тоже играть ..

Добрыми тоже играть весело. Вот помню был у меня вороватый паладин ультимативного класса твердолобости и уверенности в собственной правоте. Правда, мастера такого не выдерживают, у них мозги кипят, троллятся на всякую мелочь и перестают адекватно мыслить

 Отправлено: 15.08.10 09:15. Заголовок: Faer Вот не люблю в..

Faer
Вот не люблю в электронке читать. Привереда я жуткая. Да и запах новой книги приятен. =))
После экз. же куплю себе второй том, если найду. =))

Yggdrasil
Вот с паладинами сложно. =))) Их доброта и отродоксальность бывает переходит все границы =)))

 Отправлено: 15.08.10 11:21. Заголовок: Yggdrasil вороватый..

Yggdrasil
вороватый паладин - это как? На месте мастеров я б тоже прошелся по такому с утроенным вниманием и придирчивостью.
Я не говорю, что этот образ невозможно сыграть в принципе. Можно, и даже сделать нечто яркое, убедительное, вкусное. Например, в духе христианских легенд.
Но, боюсь, в большинстве случаев получится лишь унылая попытка впихнуть невпихуемое при единственном логическом обоснуе "шоб оригинально, значит, было оО"
зы. это все просто абстрактные философские размышления, т.к. Игг, твоего палыча я не видел.

Эвинуэль
а я тоже привереда, но с противоположным мотивом: не хочу забивать книжную полку всякой фигней (хотя, бывают роковые ошибки)))

 Отправлено: 15.08.10 11:26. Заголовок: Faer Эх, ну забиват..

Faer
Эх, ну забивать книжную полку всякой фигней могжно. Но вот с компа читать не могу, раздражает что ли, та и не особо удобно =)))

 Отправлено: 15.08.10 11:50. Заголовок: Эвинуэль, увы, уже ..

Эвинуэль,
увы, уже нельзя: кончилось место на полке, и теперь мои "роковые ошибки" копятся и растут стопочкой, словно пизанская башня и когда-то точно на меня обвалятся))

 Отправлено: 15.08.10 11:54. Заголовок: Faer Сурово =)) Ну ..

Faer
Сурово =)) Ну мож так жаде и интереснее =)

 Отправлено: 15.08.10 11:58. Заголовок: Faer, это берется не..

Faer, это берется непробиваемая уверенность в собственной правоте и спасающем весь мир предназначении (у персонажа), добавляется любовь пошерудить по всему, что не закрыто и утянуть то, что не привинчено - рецепт готов. Конечно, мастер может попытаться придраться, но получает в нос ответ о том, что с данным характером и установками шерудение подпадает под категорию " действия для успешного спасения мира" и никакие визги тут не помогут. Особенно, если персонаж считает данное действие таким же естественным как убиение нежити (а он так и будет считать).

 Отправлено: 15.08.10 12:24. Заголовок: Yggdrasil а мастер ..

Yggdrasil
а мастер не может попытаться обрезать паладинские способности? Мол, поведение нарушает религиозные догматы и персонаж не получает поддержки от божества. Правда, это если теология хорошо разработана. Или сделать более "по-юридически" и гаденько: за каждую кражу впихивать очки мировоззрения в сторону хаотичности (причем нехило так, чтоб на покрытие каждой кражи приходилось раз двадцать бабульку через дорогу переводить).

Эвинуэль
Интереснее? Да я через книжный рынок уже ходить боюсь))))

 Отправлено: 15.08.10 12:31. Заголовок: Faer Своеобразная ф..

Faer
Своеобразная фобия =)))
Yggdrasil
Вот она проблема игры паладином. По сути там не все так легко. Догма твоего перса была нейтральной. Тоесть его волновало не правительство и правила ими установленные во имя добра, а именно свои собственный убеждения. По сути тот самый Робин Гуд по ФР например считаеться NG. Так что да не удивительно что мастера дергались, отродоксалом ты не как не являлся, а паладины другими быть и не могут.

 Отправлено: 15.08.10 15:17. Заголовок: Faer какие заклинани..

Faer какие заклинания?) В том то и дело, что их нет, а мировоззрение у нас тогда было для "галочки" ( 3 ветки: добрый, нейтральный, злой. Без разветвления).

Эвинуэль, "цель оправдывает средство" - и пусть они дергаются как на сковородке

 Отправлено: 15.08.10 15:55. Заголовок: Yggdrasil а ты точн..

Yggdrasil
а ты точно тогда паладином играл?)))


А "цель оправдывает средства" - это скорее "эвильный" дивиз

 Отправлено: 15.08.10 15:58. Заголовок: Faer, конечно :sm52:..

Faer, конечно обычный деревенский паладин

 Отправлено: 15.08.10 16:16. Заголовок: Yggdrasil а чем тот..

Yggdrasil
а чем тот от файтера отличался?

 Отправлено: 15.08.10 16:26. Заголовок: Faer, целью..

Faer, целью

 Отправлено: 15.08.10 19:10. Заголовок: Блин, вот палычи сво..

Блин, вот палычи своим мировоззрением всегда напрягали... Такие жутко добрые, что готовы уничтожать полчища злодеев с семьями, изгонять духов с интересными и трогательными историями, чтобы спасти мир... Да от них самих мир спасаь надо!! ))

З.Ы, Родин Гуд СG вроде. Ну в книжке по D&D точно)

 Отправлено: 15.08.10 19:15. Заголовок: Миллио Венто Не вро..

Миллио Венто
Не вроде все же NG. Его действия были в полне осмысленными. Хаотизом же по сути немного эгоцентричное проявление. Робин этим не страдал. Его волновали просто нормы жизни, а не кодекс.
А хотя да хаотик хм...
Извинясь попутала =)))

 Отправлено: 25.08.10 21:53. Заголовок: Да ладно, бывает. Та..

Да ладно, бывает. Там хаотичный скорее не в душе (т.е. не вечно меняющиеся принципы и настроения), а по отношению к законам. Свои у него представления о справедливости. Кароче, для доброго перса имхо лучшее мировоззрение. Более менее гибкое, а не как Упёрто-Добрый))
З.Ы. Да, не люблю за это палычей, ничего личного ни к кому)

 Отправлено: 25.08.10 22:53. Заголовок: Миллио Венто Палычи..

Миллио Венто
Палычи странные, не понимаю я их. =)) Ну а в плане доброты и Хаотики и Нейтралы нормальные. По крайне мере оба вменяемые, хотя нейтралы чаще всего действуют более осмысленно, что ли.

 Отправлено: 25.08.10 23:46. Заголовок: А можете мне эти мир..

А можете мне эти мировоззрения объяснить. Но только в 2х словах, не приводя длинных цитат из рулбуков. Мне бы просто суть уловить, ибо по обзацу на каждое мировоззрение я читал (и не в одном варианте) - а на практике применить не смогу.
Напр., вот честно теряюсь в догадках: Лломир мой хаотик-нейтрал или ньютрал-эвил. Как перс поступит в какой ситуации - соображу без проблем. А вот что за буковка тому соответствует - я хз...

 Отправлено: 26.08.10 00:04. Заголовок: Так ну в чем проявл..

Так ну в чем проявляется отродоксальность наверное понятно всем. Хотя вот манера поведения наверное отнюдь странная. =)
Что на счет отличия между нейтралом и хаотиком. Нейтрал живет головой, хаотик эмоциями так сказать. То есть нейтрал все же знает свои действия, знает к чему приводят, И этот привод его по сути волнует. Хотика больше волнует, как его эмоциональные хаотичные действия приведут его к цели. Будь они добрые злые или те же самые нейтральные.
Есть одна черта хаотизма, это высокая гордыня. Хаотик никогда не позволит собой управлять от этого и правила не любит. По этому такие персонажи всегда сами по себе или пытаются занять доминирующие место. Тут зависит уже от добрый, нейтральный, злой.
Нейтральный же естественно будет тихо переносить все приказы, если ему это выгодно или для общего блага.

 Отправлено: 26.08.10 09:30. Заголовок: Буквально в 2х слова..

Буквально в 2х словах.
Добро-нейтрал-зло (по правилам, это не мнение) характеризует желание помочь. При этом "добро" помогает окружающим, а "зло" - исключительно себе. Ну и также тут действует простая реальная этика...
Закон-нейтрал-хаос характеризуют желание следовать догмам. При этом господа визарды сами немного запутываются, когда речь идет о мировоззрении жрецов хаотичных божеств. Законный перс будет следовать "кодексу" "догмам" "законам" - на свой выбор до конца. Хаотичный же отвергает систему, поступая каждый раз так, как "велит ему сердце", "хочется" и т.д.

А Лломира, с его лукавством и благородным воспитанием, расчетливостью и мягким сердцем я бы назвал абсолютно нейтральным. Не убеждениям о "великом балансе", а по "недостаточности экстремизма" самого перса...

 Отправлено: 26.08.10 12:31. Заголовок: :sm15: Я разобралс..

Я разобрался)))) Спасибо!)))
Лло нейтрал... блин... это же бы самый невразумительный и непонимаемый мною вариант... а оказалось - мое амплуа..

А на сколько, по вашему вся эта система мировозерний играбельна-актуальна-интересна в использовани? Она реально помогает, ориентирует? Или это, как любая модель, вещь настолько упрощенная, что реальную ситуацию (или характер)толком отразить не способна? (напр, как и темперамент - чистых холериков, меланхоликов и т.д. в жизни, наверн, и не найдешь)
чтот меня на философию понесло...

 Отправлено: 26.08.10 13:21. Заголовок: Не знаю, лично мне в..

Не знаю, лично мне вот эта фенька с мирровоззрениями нравится. Иногда и действительно помогает. Например, поступить не так, как Я бы поступил, а как ПЕРС бы поступил в данной ситуации.
Особенно мне помогает в ДнД при отыгрыше различных неписей.

З.Ы. Хаотично-нейтральные рулят!

 Отправлено: 26.08.10 13:49. Заголовок: Наверное все же коне..

Наверное все же конечно на самом деле помогает. Так проще определить тонкости характера, взглядов и поступков. Но возможно кому-то может и мешать подобная система.
Что же касаеться D&D то в целом они описывают лишь поверхностно и по мне СE не всегда маньяк-убийца не способный думать, а только убивать. Просто все же зная именно тонкости значений, можно спокойно знать действия персонажа.

 Отправлено: 26.08.10 15:53. Заголовок: *глубокомысленно и в..

*глубокомысленно и вдумчиво скребет подбородок*
Похоже, все зависит от наличия опыта игры в настолки.
Вот честно, мне все те "НЕ", "LG" и т.д. казались просто некоторым реверансом перед традицией, но совершенно не значимой для игры...
А оказывается, "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно..." (с)

Я уже боюсь задать следующий вопрос (точней, догадываюсь об ответе):
- а классы нужны? Не удобнее ли просто род занятий + набор заний-умений-навыков?
(или это только у меня привычка придумывать нечто такое, что потом приходится долго в мультикласы впихивать? напр., бард по физическим параметрам, но который вроде как на мага учится и, по идее, должен именно как волшебник восприниматься окружением)

 Отправлено: 26.08.10 16:34. Заголовок: Эх, у меня к сожален..

Эх, у меня к сожалению вообще не опыта в настолках. Так чисто CRPG по сути. Если же идет форумная ролева по правилам то там тоже использует ролл и штрафы. А для паладина по сути такие штрафы могут быть череватыми. Тем более есть же определенные каноны и например что-бы тот жесамый паладин не смотрелся кривым стоит изучить детали мировозрений.
А то помню я паладина, который четко просто из-за каноничности утверждал что он отродоксально-добрый, Хотя вот именно его добрая старана была выраженна нейтралитетом.

Насчет классов, ну это классика по сути. То же самый класс по сути и являеться проффесией и больше для того что бы маг целыми днями сидевший в Академии вдруг не оказался варваром.
Бард же вроде вообще странный класс. Как понимаеться недо войн недо маг. но бард же воспринимаеться по сути именно больше как колдун. Так как у него дар к магии.


Или я сама запуталась и всех еще больше запутала..

 Отправлено: 26.08.10 17:54. Заголовок: Ну, классы сами по с..

Ну, классы сами по себе, действительно, как бы ограничивают уже круг интересов. Ну и конечно, в ДнД они нужны для развития.
Ну а для форумки... Тут уж зависит от предпочтений самих игроков. Кому-то удобнее классы, кому-то удобнее писать род занятий (типо: охотник за головами, пират). Где-то, как в Готике, классы - это принадлежность к гильдии (те же:маг, паладин, наёмник (воин)). В-общем, зависит от того, хотим ли мы классы или не хотим.

А бард - действительно странный класс. Вроде маг, вроде вор. И мне наиболее странно в нём одна вещь. Бард может быть обычным смертным? Без магии? (не, я знаю, что может, но как то уж этот класс... не вписывается в остальные, что ли?) Хотя, в последнее время он мне всё интереснее и интереснее...

 Отправлено: 27.08.10 09:32. Заголовок: Система мировозрения..

Система мировозрения - галимый отстой... вот такой вот троллинг.
Какому мировозрению приписать капризного тирана, держащего в кулаке свое, да и соседние государства, и при этом искренне любящего и заботливого семьянина, который не может повысить голос на свою дочь?
А как насчет воина доблести и чести, паладина того же, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО справедливый и милосердный, но имеет отвращение к... хоббитам. Или ухлестывает за каждой юбкой, отбивая порядчных женщин у их мужей?..

А классы... это ведь и есть род деятельности. В форумной литературке придумываешь то, что понятно всем остальным, если "стандартного набора" не хватает)

 Отправлено: 27.08.10 09:44. Заголовок: Сзейини В чем-то ты..

Сзейини
В чем-то ты прав конечно. Но всегда у каждой системы есть большие недочетыю По сути любая попытка подобной систематизации приведет к провалу. Но для видемой скорлупы по сути может сойти, наверное. Если не углубляться в подобные тонуости, что. Что идентичного характера, взглядов никогда не будет.

 Отправлено: 27.08.10 14:28. Заголовок: Сзейини, тут уж не п..

Сзейини, тут уж не поспоришь, прав. Паладина, который не любит хоббитов - это можно отнести к стандартному упёрто-доброму, так как бОльшая часть его сознания всё же "добрая" (в кавычках, потому что не люблю делить мир на добро и зло). Ну а так... Как я и говорил, зависит от ситуации. Где-то применимо, где-то не особо.
З.Ы. Но в ДнД меня устраивает))

 Отправлено: 27.08.10 23:30. Заголовок: Faer Как ультра-убе..

Faer
Как ультра-убежденный истинно нейтральный плут - пофигист говорю - это еще не самый плохой вариант... Если не нравится отыгрывать экстремизм - то и не надо.

Миллио Венто
По поводу паладинов. Я недолго правда играл паладина божества Джергала. Ходил в сером балдахине и поверх него в белой накидке с капюшоном. И с косой наперевес))) Главное знать свою функцию - этого паладина волновал один аспект существования душ - их смерть и последующая жизнь. И, да, партии приходилось ждать пока я похороню очередного интеллектуального монстра по обычаю его бога и прочитаю соответствующую похоронку (носил с собой специальный молитвенник)
И еще один случай. Один мне знакомый игрок отыгрывал ЧИСТОГО ТРАДИЦИОННОГО паладина, будучи воином-жрецо-бардом, и имея в мировозрении "нейтрально-добрый". Один из самых продуманных и мотивированных персов, которых я когда-либо видел, с РЕАЛЬНЫМ мировозрением.

 Отправлено: 28.08.10 14:53. Заголовок: Ну тут да. Говорю, н..

Ну тут да. Говорю, не люблю у палычей упёрто-доброе мировоззрение. Остальные ещё можно понять (опять же, не все), а этого вообще не понимаю. Разве что фанатик. Но тогда только ОН считает свои поступки добрыми, а остальным те же сожжения на костре по понятным причинам могут не нравиться... Но тогда и садист-тиран может считать себя добряком.
Кароче, учитывая, что мне нравится система "посмотреть на ситуацию глазами разных сторон", а не "это хорошо, а это плохо", то система мировоззрений ДнД не всегда подходит.
З.Ы. Но Хаотично-нейтральный, Нейтральный и Нейтрально-злой мне кажутся вполне неплохими)

 Отправлено: 03.09.10 23:20. Заголовок: Миллио Венто У меня..

Миллио Венто
У меня прямо руки зачесались здесь отыграть "упертого" палыча))))

 Отправлено: 04.09.10 18:40. Заголовок: Ой вот не стоит...))..

Ой вот не стоит...)))

 Отправлено: 04.09.10 22:23. Заголовок: Миллио Венто Та лад..

Миллио Венто
Та ладно... законопослушно-добрый - это не страшный фанатик, который рубит зло направо и налево. Фанатик - он в принципе может быть любого мировозрения))))
Я бы сказал что сам Миллио не совсем хаотик - слишком часто упоминает он кодекс, в рамках которого действует он и его команда. И, кстати, порядочный паладин, увидя что он дал слово лжецу и тем самым помогает свершиться злу, вряд ли сдержит обещание...

 Отправлено: 05.09.10 11:22. Заголовок: Ну, Миллио тоже не с..

Ну, Миллио тоже не стремится сдержать слово, данное Доусту

 Отправлено: 05.09.10 14:18. Заголовок: Миллио Венто пишет: ..

Миллио Венто пишет:

цитата:

Ну, Миллио тоже не стремится сдержать слово, данное Доусту

А что ж так, благородный капитан?

Сзейини,
лично меня пугают паладины не столько своим фанатизмом, а необходимостью быть "за добро" (да, я циник) и действовать прямолинейно (люблю фортели))). Боюсь, я даже короля Артура сделаю подлым и прагматичным (если возьмусь играть/писать квенту)))

 Отправлено: 05.09.10 14:44. Заголовок: Faer Подлость в реа..

Faer
Подлость в реальном мире - качество нередкое, и с "паладинством" несовместимое. А вот фортели... как насчет паладина хоббита, крадущегося за противником? "Врать нехорошо" - но вполне можно умолчать, перевести разговор на другую тему, когда информация может кому-либо навредить. Собственно, многие действуют как паладины, имея другие классы, и тоже недолюбливая паладинов.
Одни из самых ярких Толкиеновских паладинов - Сэм, Эовин. Кто из них тупой фанатик, действующий прямолинейно?)) Да, Сэм - типичный деревенский паладин, не склонный к перемене взглядов (горлум же плохой? плохой. Чего это он вдруг решил исправиться?). Вот Эовин, обманом прокравшаяся на поле боя, аристократка между прочим, действовала отнюдь непрямолинейно. А по женски. Так что теперь, для девушек паладинов существуют другие правила мировозрений? Ни в коем случае. Просто мы привыкли предъявлять повышенные требования к "идеальным", "сказочным" мировозрением типа законно-добрый, и никаких требований к противоположным, типа хаотично-злой.
Мне, к примеру, очень сложно понять логику хаотично-злого мировозрения, и это пожалуй единственное, отыгрывать которое я не возьмусь.

Миллио Венто
Я не утверждал, что капитан "Буйного Ветра" стопроцентный паладин. Но паладин, оказавшийся на месте многоуважаемого капитана, действовал бы очень схоже. (Не имеются ввиду паладины с проблемами с интеллектуальным развитией и/или склоннностями к бессмысленному пафосу.)

 Отправлено: 05.09.10 15:33. Заголовок: Сзейини Я б не назв..

Сзейини
Я б не назвал ни Сэма, ни Эовин паладинами. Да, они добрые, надежные. Они вполне тянут на "упорядоченно-добрые" - и только. Для паладина не хватает, имхо, им некоего стержня, духовности, стремления к совершенствованию, служению чему-то там...
Правда, сам я чтот не вспомню литературного героя, воплощающего для меня "паладина". Ивейн из романа Кретьена де Труа? С натяжкой - персонаж Орландо Блума из какого-то кино про крестоносцев... Наверно, я выдвигаю слишком высокие требования к кандидатам в паладины))
А какие требования должны, по твоему, предъявляться к хаотик-злому? Пока вот мне таких персонажей легко представить. Я б взялся сыграть))) Не глобальное зло, конечно.. Но во такую как Атия с "Рима" - существо вздорное, мстительное, мелкопакостное (кароч, почти дроу-жрица))))

 Отправлено: 05.09.10 16:35. Заголовок: Faer Конечно, я гов..

Faer
Конечно, я говорил не о классе - роде деятельности, и не оцифровке Толкиеновских героев, тогда - Сэм - садовник, а Эовин аристократка и все. Но все же... желание защитить Фродо - вполне духовный стержень, тем более что Сэм очень последователен и самоотвержен в этом. Вспомним паучиху, убитую хоббитов в праведном гневе (эквивалент smite evil??) Для паладина из деревни, не получившего "высшего духовного" образования - более чем достаточная "святая" мисссия - оберегать господина и друга. Паладин-телохранитель из деревни, разве не похоже?)))
Для Эовин же ее духовное содержание - ее патриотизм, рвение, с которым она желала помочь Рохану. Рвение это проявлялось во всем - в ухаживании за королем, и при отводе женщин и детей в убежища и в конечном счете - в самовольном вступлении в армию. Хотя с точки зрения механики кармы - "она нарушила слово, ослушалась короля, она - хаотик". Да, она совершила один хаотический поступок. Но это не значит, что она тут же стала хаотично-доброй. Отчаянная и милосердная патриотка - по-моему, в мире с отсутствующей духовной иерархией вполне паладин)))

А что касается того фильма про крестоносцев... Саладин - чем не пример всем примерам паладинов? Полководец, обьединивший разрозненные феодальные княжества в единое государство под знаменами общей религиии и культуры, воевавший против чужаков-иноверцев, вторгшихся на святую землю, султан, который выкупил у своего войска! всех оставшихся военопленных (около 4 тысяч человек) побежденного противника... По-моему паладин. Паладин в политике, хитрый интриган, гибкий, дерзкий - но лишь там, где этого необходимо для большей, доброй цели...
Паладины ведь тоже иногда нарушают кодекс. И тогда совершают искупление)))))))

 Отправлено: 05.09.10 16:40. Заголовок: Faer По поводу хаот..

Faer
По поводу хаотично-злых - в том то и дело, что у меня получится либо нейтральное зло, либо хаотический нейтральный. Жрицы Ллос - вау круто, но я не понимаю логику, способ мышления, не вижу грани между хаотичным злом и нейтральный злом - и те и те говорят о своих желаниях и ни о чем более... То бишь отличить одно от другого - смогу, а вот отыграть....

 Отправлено: 05.09.10 18:41. Заголовок: Сзейини, Сзейини пи..

Сзейини,
Сзейини пишет:

цитата:

Конечно, я говорил не о классе - роде деятельности, и не оцифровке Толкиеновских героев

Вот тут и закрались у нас непонятки))
мне сложно представить паладина вне определенных социальных ролей (потому Сэм и Эовин для меня на настоящих паладинов и не тянут)
Вот за Саладина - респект)) Отличный пример, спасибо, что напомнил))))

СЕ - это женская логика)) Ее не надо понимать))) Это спонтанность и сиюминутность..
На самом деле я думаю, что важную жрицу с ярко выраженной хаотик-эвильностью не сыграть. Все же на настоящие интриги холодный ум и расчет. Покатит более мягкий вариант - некая особа с перманентными приступами вздорности. Не знаю, кому как, а мне на подобных начальниц везет)))) Так что есть с кого срисовывать)))
Крайнего СЕ изобразить можно. Но только как кратковременного НПС, и исключительно для создания атмосферы. Скучно как-то играть такое долго. И людей обижать я не люблю))

 Отправлено: 05.09.10 21:33. Заголовок: Faer Не все маги си..

Faer
Не все маги сидят в башнях - некоторые по подземельям шастают... не все драконы спят на сокровищах - некоторые среди людей и эльфов бродят в гуманоидных формах... не все рэйнжеры живут в лесу - некоторые предпочитают Долину Ледяного Ветра))))))))))
Эт я так, про социальные роли))) На Фаеруне паладины тоже занимают различные роли... взять "сломаного" паладина Илматера, аскета не думающего об удобствах и готового к любым лишениям, да сравнить его с паладином "Рубиновой розы" Суни, живущего во имя духовной и материальной красоты, да рядом посадить "серого плаща", угрюмого паладина Келемвора... Так один будет номинально нейтрально-добрым, второй - хаотично добрым/нейтральным, третий -законно-нейтральным/злым по сравнению с остальными))))

А как насчет СЕ - мужчин? Тоже истеричность и капризность вдобавок к эгоцентричности с кровожадностью?
Так что, орки, гоблины, гноллы, демоны - У ВСЕХ ИХ ЖЕНСКАЯ ЛОГИКА????
Из уважения к милым дамам, боюсь мне придется с вами не согласиться, сударь

 Отправлено: 05.09.10 23:51. Заголовок: Сзейини Давай лучше..

Сзейини
Давай лучше класс "плутов" брать, у них разброс более сильный)))
Я не говорю, что каждый класс можно вписать в эти самые социальные роли. Но именно паладины для меня - это рыцари, воинство бога с довеском из этики и морали. У них довольно узкий круг занятий и определенное, опять же более-менее очерченное, положение в обществе. Детали, привычки могут быть разными - в зависимости от догматов божества и местных традиций.

СЕ-мужик - это нечто, подобное Ивану Грозному. Сегодня богу молимся - завтра людей режем. Это если брать крайнюю точку. А так, можно и помягче придумать.. Этакий своевольный человек, "с придурью". Это и будет "женской логикой" - эмоции как основа мотивации и мировосприятия (хотяб частично))

Насчет орков и прочих.. *пожимает плечами* Я стараюсь обходить их стороной, т.к. мое мнение отлично от Визардовского. Они просто сваяли народы, намешав толкиеновских орков и стереотипных "дикарей". А если мы возьмем общества на стадии первобытной демократии, чифдома (вождевства) - увидем несколько иную картину: обилие традиций, влияние общественого мнения. Не думаю, что такие общества можно назвать "хаотичными"
все. сейчас окажется, что я так и не понял днд-мировоззрений

 Отправлено: 06.09.10 19:04. Заголовок: Faer Начет воинств..

Faer
Начет воинства с этикой и моралью - согласен, а вот "божественность"... На Фаеруне - безусловно, да. В Средиземье же - вряд ли: о богах у Толкиена помнят разве что эльфы, да короли, да маги, и еще - Саурон. Все остальные очень смутно предстваляют что такое Валар, и ни клириков, ни мест поклонения, ни праздников... Тем более, что в ДнД разрешено жрецам не выбирать богов, не то что паладинам. Универсальные силы добра и порядка - кажется как-то так... Поэтому я приводил пример персонажей Толкиена - на первый взгляд ведь совсем непохоже, что в Средиземье паладины вообще есть. То есть организации, орденов паладинов как раз и нет - остаются лишь таланты-самородки (а это не только барды и колдуны, в описании которых есть слово "талант")

Иван Грозный - круто, не думал, да, согласен. И да, я такого не отыграю))) Хотя по мне он не совсем злой, но хаотик еще тот. Кстати, вспоминая наших любимых тиранов 20 века (Джугашвили, Гитлер) тоже не могу не отметить их СЕ натуру... Один только товарищ Мао LE))

А по поводу орков - я бы не сказал, что визарды берутся описывать первобытнообщинный строй - я бы не проводил аналогию между людьми-дикарями (которых тоже пруд-пруди) и орками. Все таки орки - культ грубой силы, отрицание какого-то ни было наследия, независимость от чьего бы то ни было мнения, бесконечная вражда и к чужим, и к своим. Отдельная культура. Точно так же, как я бы не проводил аналогию между демократической Грецией с ее абсолютным патриархатом и матриархальным обществом дроу. Хотя при желании можно найти много общих черт...

 Отправлено: 06.09.10 20:05. Заголовок: Сзейини пишет: Иван..

Сзейини пишет:

цитата:

Иван Грозный - круто, не думал, да, согласен. И да, я такого не отыграю))) Хотя по мне он не совсем злой, но хаотик еще тот.

Не могу не пройти мимо. Как житель одного города, в своё время изрядно пострадавшего из-за деятельности сего царя.
Его, кстати, нет на памятнике Тысячелетия России по этим самым причинам.
Товарищ Грозный зимой в проруби купцов топил, чтоб узнать, где их богатство спрятано.
Из детства - кошек с колокольни скидывал. Это навскидку.
А так он не злой.
Впрочем, это, конечно, не Вам замечание.
По мне так мировоззрение вообще сугубо синтетическая и субъективная характеристика. Если, конечно, под ярлыком Ивэл не подразумевается стремление к вселенскому разрушению, а добро не подразумевает под собой Добро как явление и ангелов со всеми вытекающими.
Собственно, размышления меня ещё дальше утянули. По ДнД Ивэл определяется упрощенно как "желание совершать все поступки с выгодой для себя", или я че-то путаю?

простите, что влез в разговор.

 Отправлено: 06.09.10 20:18. Заголовок: Эртлин Разговор отк..

Эртлин
Разговор открытый, влазить в него можно и без спроса))))
По поводу Ивана Грозного - действительно я не прав. Во-первых, я знаю на самом деле очень мало, во-вторых по наивности полагал, мол, "такие уж были правители в то время" - категорически с собой несогласен и приношу извинения за непросвещенность (я без иронии это пишу)
И да, наш разговор кстати и начинался с того, что "система мировозрения - галимый отстой" (конец цитаты), а потом я начал самоотерженно защищать паладинство (и с чего эт я?). Просто по-моему, гораздо больше требований надо предъявлять к отыгрышу мотивированных "злых" персонажей, нежели к "добродетелям". Потому что все мы в реале хотим быть "хорошими", и потому отыгрывая подонков стараемся оправдать их... Вот.
А по ДнД Ивэл так и определяется. Хотя это немного странно для современного человека.

 Отправлено: 06.09.10 21:46. Заголовок: Сзейини *шепотом* ..

Сзейини
*шепотом* что, правда может быть жрец без бога? А как такое играть?

Про орков...
Так в том и дело)) Я не понимаю задумки Визардов, она мне кажется нелогичной, надуманной, т.к. я не могу найти хоть каких-то аналогий в реальной истории. С дроу проще: берем атриархальную теократию и меняем "мальчиков" на "девочек"...

Сзейини пишет:

цитата:

Потому что все мы в реале хотим быть "хорошими", и потому отыгрывая подонков стараемся оправдать их... Вот.

А тебе не кажется, что в реальном мире и подонки будут стремиться оправдать себя? Не будет ли перонаж, лишенный тяги к самооправданию, выглядеть картонным? Эдаким киношным Темным Властелином с аццким смехом на заднем плане?

 Отправлено: 06.09.10 23:00. Заголовок: Faer В реальном мир..

Faer
В реальном мире большинство подонков - довольно поверхностные люди. Дело скорее в другом: родители будут любит своего ребенка, каким бы подонком он ни был - так и игроки любят своих персов. Нам их жалко, мы мотивируем их поступки, являясь гораздо меньшими подонками, нежели они сами. Потому мне сложно было бы отыграть пресловутый СЕ - потому что мне мои персы нравятся, и я не буду их оправдывать. Уж какой бы ни был эгоцентричный Сзейини, его Ивельность под большим знаком вопроса. Хотя - удары в спину, подколки, зацикленность на своей персоне... но он все же не моральный урод, просто черезчур прагматичный нарцисс.

По поводу жрецов... - та! пара пустяков! Выбираешь домены и руководствуешься догмами мировозрения и любовью к тому, что записано в имени домена. Жуть, на самом деле. Никогда не пробовал, никому не советую - плоско и скучно. Хотя по сеттингам с "Единым Богом" так обычно и делают - выбираешь какую-то догму Бога и несешь ее в массы.

А орки... - как насчет библейского Содома? Натянуто, я бы отнес это скорее к бэйнитам, но все же. Вообще, у меня сложилось впечатление, что под словом цивилизацией орков господа Визарды понимали цивилизацию "разбойников и головорезов" - что, в принципе, никогда не было осуществимо в истории и по большому счету невозможно... у людей.
У орков, с абсолютным отрицанием ценности жизни, с громаднейшей рождаемостью и приспособляемостью к окружающей среде, а также с нечеловеческой силой и неестественной агрессивностью, - по мнению Визардов очень возможно сообщество подобной... эммм... структуры)))
Самым запоминающимся из рода орочьего был некий НПС полуорк, плут-воин, владеющий словом не хуже топора. Такой циничный и вероломный, со всегда выглаженными манжетами, накрахмаленым воротничком, и чрезмерно ядовитыми шутками. Громила-интеллектуал. Собсно-NE.

 Отправлено: 06.09.10 23:15. Заголовок: В спор об орках прив..

В спор об орках привнесу вселенную Warhammer'a, которая являлась, по мнению некоторых людей, прародителям зеленокожих на ряду с ДнД.
Там собственно суть орков в том, что они - этакая смесь растений (вроде грибов, или примитивных водорослей, кажется), и животных (вроде людей). Растут эти товарищи всю свою жизнь, до тех пор, пока их не убьют враги, или соратники, что впрочем, тоже возможно. И вот один растет-растет, и вырастает в самого здорового, сильного, взрослого и вроде как мудрого орка, и называется он Варбоссом, по нашему - воеводой. Вот эта туша по праву сильного и возглавляет собственно орочий клан. Сила неимоверная в глобальном масштабе, к счастью, природа умом орков ВХ обделила, иначе б они уже миром правили.
К чему я это... ах, да, к тому, что организации как таковой у орков ВХ нет - "кто тут самый большой и самый сильный?" (цитата) - вот и вся власть.
Просто сделали орков более... очеловеченными. Кому охота отыгрывать зеленорожой горой, у которой мало того, что мосх практически отсутствует, так они ещё и размножаются - о, ужас! - спорами! А секс, уж извините меня, подсознательно, не маловажный фактор в формировании любого персонажа.
Криво.
В общем, всё это я к тому, что (упоминая слово "клан") возможно, организация орков, если можно говорить о такой вообще, сродни малоорганизованному бандитскому клану... Банде, проще говоря. Отсюда и право сильного, и всё такое прочее.
Такая версия имеет место быть?

 Отправлено: 07.09.10 15:05. Заголовок: Эртлин Да, племена ..

Эртлин
Да, племена - как шайки головорезов, где каждый себе на уме и правит сильнейший. По мне так очень похоже)

 Отправлено: 12.09.10 11:57. Заголовок: Так, я отсутствую по..

Так, я отсутствую подолгу, поэтому могу иногда поднимать старые вопросы.
Итак:

Примеры паладинов. А как же Дзирт (Дриззт)? Жутко добрый, жутко принципиальный. Прямо таки сгусток добра! (И происхождение благородное, и магии чуть есть, и бог, в общем-то, выбран!))

Орки... Ну тут уж кто как делает. Я думаю, что в ДнД они сделаны тупыми головорезами для того, чтобы начинающему ДМу не надо было заморачиваться, а какое же столкновение сделать для игроков для начала? А всё просто - берём 2-3 орка, умножаем на кол-во персов в партии и вот у нас есть нападение в пути! Или берём 4-8 окров, умноженное на кол-во персов, распределяем по территории заброшенной крепости, сажаем туда пленников пучок и идём дружно вызволять бедолаг. (Примеры взяты навскидку из головы, я сам такое не использовал))
Сам же я орков просто разделил на племена, в большинстве которых главой считается самый сильный и непобедимый вояка (или же мудрый шаман). Некоторые племена враждуют между собой, некоторые плотно дружат, многие относятся нейтрально-хорошо в остальным. (Ну, ещё там они весной/в начале лета объединяются для похода на земли людского (по бОльшей части) королевства - ну тут уж связано с (наверное, несколько наивной) историей мира (а точнее, небольшого материка из этого мира), которой я вас загружать не буду). Итого, есть возможность отыгрывать как вполне разумных, при желании даже дипломатичных (ну это, конечно, редкость) орков, так и безбашенных головорезов, убивающих всё, что движется (что, в общем-то, тоже нечастое явление в этом отдельно взятом мире).
Лично мне кажется это вполне приемлимым вариантом. Кстати, хотелось бы узнать ваше мнение по такому вот устройству орков (всё-таки, игроки опытные...)

Жрецы (ну или священники, как я чаще употребляю в отношении добрых божков) без бога - имхо глупость. Как я всегда считал, жрец должен кому-то (на крайняк, чему-то) поклоняться. С детства вообще засела аналогия жрец - Амона Ра)))

Ах да! И ещё хаотик-евил. Ну тут уж соглашусь с Фаером на тот счёт, что лучше отыграть такого эпизодического непися.
1. Действительно, долго такого не особо интересно играть, наверное.
2. А чуть-чуть поиграть интересно. Спонтанные решения, принятые под воздействиям мимолётных эмоций и прихотей. Мммм... =)
Ну или со стороны разрабов ДнД идеальным вариантом является маньяк. Хотя, с другой стороны, постоянные убийства (а возможно, ещё и по одному и тому же сценарию) - это разве хаотичность? Размеренно и постоянно...

 Отправлено: 12.09.10 13:58. Заголовок: Простите, что так бе..

Простите, что так беспардонно влезаю в вашу светскую беседу о кровожадных маньяках.
Если у кого-то есть возражения, то я готова лично их выслушать. >_>
Товарищ капитан, я просто напоминаю вам, что вы заставляете даму ждать.

 Отправлено: 12.09.10 14:02. Заголовок: Мне очень жаль, но о..

Мне очень жаль, но обстоятельства не позволяют написать мне сколь либо приличный пост.

 Отправлено: 12.09.10 15:51. Заголовок: Миллио Венто, что, т..

Миллио Венто, что, тем не менее, не мешает тебе "поднимать старые вопросы". >_>
Может я и злая задница, но и ты меня пойми.
Но так и быть, оправдание принято.

 Отправлено: 12.09.10 18:41. Заголовок: предлагаю причалить ..

предлагаю причалить уже куда-нибудь. иначе мы застрянем нафиг

 Отправлено: 12.09.10 19:01. Заголовок: Не ссы, копченый! Не..

Не ссы, копченый! Не застрянем.))))))

 Отправлено: 12.09.10 23:58. Заголовок: Дамы и господа! Как ..

Дамы и господа!
Как же я рад вас видеть!)))))))))))))

 Отправлено: 13.09.10 23:47. Заголовок: Миллио Венто Господ..

Миллио Венто
Господин Дзирт До`Урден мог бы быть паладином... но все же, в силу своего характера он им не является. Именно характера: когда это лиловоглазый хотел изменить мир к лучшему? Когда бросил на произвол судьбы своего любимого отца и бежал из Менза? Когда скитался по миру людей, ища "место, которое он мог бы назвать домом"? Когда осел в долине ледяного ветра и сложил лапки.
Дело в том, что Дризт никогда не искал возможности борьбы со злом. Это зло (демоны, дроу, Энтрери) искало его, а он лишь реагировал на него. Вот вам и рейнжер - следопыт, знаток местности в которой он обитает, хороший друг с добрым сердцем. Но - не бескомпромиссный борец за общее благо. Вот такое мое мнение.
По поводу жрецов - именно "поклоняться кому-то (богу) или чему-то (принципам). Во всяком случае визарды это допускают. Хотя для Торила формулировка несколько странна - при таком изобилии божеств и их догм, очень тяжело придумать что-то такое, чего бы не отождествлял какой-нибудь бог/демон/альтернативный прописанный покровитель.
Ну, по поводу видения орков... один из стереотипов (типа дворфы - бородатые, эльфы - мудрые)
орки-агрессивные по своей сути. Целые племена "миротворцев"... такое может быть свойственно людям-варварам, оркам - наверное вряд ли. Хотя это только мое мнение: авторский мир - авторское право на таких орков, каких вам сударь надо. Как-никак у Сапковского получились же довольно убедительные эльфы-подонки, кричащие "хай гитлер"... Даже он, в Забытых Царствах такие появились...))

Faer Доброго дня, сударь

 Отправлено: 14.09.10 22:50. Заголовок: *помахал Сзейини* С..

*помахал Сзейини*

Собственно, насчет образа ДоУрдена соглашусь с Сзейини. Не тянет Дзи на паладина, он только ноет о соей тяжелой доле, нет у него желания активно "добро наносить и пользу причинять"...
А вот будет ли считаться паладином... чекист? В идеальном варианте: горячее сердце, холодный ум. Все ради светлого будущего, а конкретных людей - в топку революции.

Миллио Венто пишет:

цитата:

Орки... Ну тут уж кто как делает. Я думаю, что в ДнД они сделаны тупыми головорезами для того, чтобы начинающему ДМу не надо было заморачиваться, а какое же столкновение сделать для игроков для начала? А всё просто - берём 2-3 орка, умножаем на кол-во персов в партии и вот у нас есть нападение в пути!

Миллио Венто, есть и еще одна выгода от диких орков: игроки могут спокойно зачищать какое-то орочье стойбище, будучи в полной уверенноти, что творят добро, а не геноцид)
Что касаетсятого, какими изображать орков (да, и другие дикие расы), то, имхо, следует исходить из 2 факторов:
1. Твоих собственных редпочтений. Напр., я обязательно опираюсь на этнографию и историю (иначе я не увижу логики и не смогу убедительно нарисовать картинку). А кто-то другой специально ищет в фэнтези такое, чему нет аналогов в реальном мире.
2. Цели, идеи, звучания задуманного приключения. Где-то удобнее подавать "дикарей" как воплощение агресии, как кровожадных людоедов; а где-то сделать упор на иной традиции, гармонии с природой (кароче, сделать аналогов нав'ви из "Аватара"). В "конфетку" можно превратить оба варианта ))

 Отправлено: 17.09.10 23:36. Заголовок: Faer Паладин в моем..

Faer
Паладин в моем понимании никогда не был палачем... То есть чекист, который ради светлого будущего передает "врагов общества" в руки правосудия (на перевоспитание, на изоляцию от здорового общества) паладином быть может. Если он видит, что "правосудие" становиться массовой резьней, то он уйдет в отставку/станет бороться с правосудием.
Иначе получается, что Бэйну могут служить паладины, уничтожающие цириковцев))))

По поводу геноцида - у нас даже модуль был, где мы "зачищали" деревню... ну, не орков - троглодитов. Чесно говоря, компания с задачей справилась. А потом оказалась, что все мужчины-воины племени, которое мы "защищали" были на охоте, а мы рубили женщин и молодняк, оставшийся с инкубаторах... Не самая удачная вылазка "добрых" сил)))
Вот, кстати, вопрос: общество эльфов - оно имеет какие-либо исторические аналоги?

 Отправлено: 18.09.10 22:48. Заголовок: Сзейини, с чекистами..

Сзейини,
с чекистами, пожалуй, ты прав)))
а какие были впечатления от модуля?

Сзейини пишет:

цитата:

Вот, кстати, вопрос: общество эльфов - оно имеет какие-либо исторические аналоги?

признаюсь честно, про светлых эльфов (золотых) знаю только, что у них монархия.. и вроде как влиятельные королевы... Маловато как-то для выводов и аналогов)
лесные – какие-то индейцы и шаманизм (но опять же, почти ничего не читал)
С дроу все сложно:
- матриархата в людской истории никогда не было (так многие историки считают). Так что в этом пункте просто переиначиваем патриархат;
- теократии на уровне дроу быть тоже, пожалуй, не может (т.к. не вызывается в реальном мире йоклоль в качестве силового аргумента))). А вообще, странное, как по мне у дроу жречество. Тупо плетями машут, неистово вопят «са-а-амец!!» и все. Не воспринимаются они как посредники между Ллос и народом. Жертвоприношение подается как некая дикая блажь, хотя на самом деле это обмен Дарами. Матрона не выступает как ответственная за благополучие Дома (хотя в обществах, где правитель наделен ощутимой сакральной функцией, того правителя могли грохнуть для борьбы с неурожаями). Точнее, последняя идея проскакивает – но как-то невнятно, косвенно («матрона слаба – значит, убьем ее»). Вобщем, меня занесло... Но мне вправду было странно читать «Отступника» Сальваторе, как раз из-за того, что романе, в описании дроу как бы взята форма обрядов, но исковеркано их содержание (напр. Там, где Дзи убил дроу-гоблина – это стандартная инициация)
А так... лично для меня Мензо – это Италия 16го века (политическая история – все эти враждующие семьи, аристократия без феодализма) и немного от восточной деспотии (причем, в мягком варианте))). Это не прямая параллель, скорее, тема для вдохновения.
+ есть вещи, которые позволяют лучше традиции понимать. Напр, меня не напрягает, что дроу не смотрят в глаза собеседника – эт нормально, на востоке смотреть в глаза значит быть грубым и дерзким.
А еще в реале есть фишки, которые бы я с удовольствием дровям приписал. Напр., в японском языке есть речь «мужская» и «женская» (за счет лексики и грамматических конструкций получается); «женский» вариант в финале получается более вежливым.
Увлекся. Замолкаю.

 Отправлено: 18.09.10 23:04. Заголовок: Faer Наоборот, инте..

Faer
Наоборот, интересно... тем более что я историю знаю только поверхностно-бегло)))
Просто, начет светлых эльфов - там общество строится не на законах - а скорее на совести. (совести - не чести и достоинства, посему вариант "мушкетеры" отпадает) Как-то слишком идеализировано (также, как и у темных наоборот, несколько гротескно) Потому и хотелось спросить у специалиста))))
А впечатления от модуля... жуткие. Мы правда мастера хвалили, за интересный сценарий, но осадок остался...

 Отправлено: 19.09.10 00:03. Заголовок: Сзейини та... я ж т..

Сзейини
та... я ж тож не особо углублялся во все тонкости - на это жизни не хватит
Сзейини пишет:

цитата:

Просто, начет светлых эльфов - там общество строится не на законах - а скорее на совести

На совети?! Ух ты блин... Сейчас окажется, что ни одно общества Фаеруна нельзя втиснуть в реально-историческую модель...
А войны короны они как тогда объясняют? *гаденько посмеивается*
На самом деле, можно попробовать паралели поискать. Скажем, когда в Риме распадался родовой строй, появлялись богатые и бедные, то появляются этакие моральные предписания: как более состоятельный чел должен относится к бедному собрату. Моралью же и традицией пытались ограничивать произвол в отнношениях патрон-клиент. Понятно, что вся эта байда была публицистикой и идеализацией... Но, мб, и светлые эльфы не столь хороши на самом деле?

про модуль - спасибо, я так и подозревал

 Отправлено: 19.09.10 00:11. Заголовок: Faer Ну, Войны Коро..

Faer
Ну, Войны Короны развязывались 10000 лет назад... многое может поменяться в плане общественной организации... Тем более, что "имперских" обществ среди эльфов уже давно нет.
+Войны Короны развязывали эльфы "под влиянием" - золотые эльфы подстекаемые Малкизидом, илитииири подстрекаемые Ваероном, Ллот, Гонадором... а так - эльфы вообще святые. Взять хотя б Элдрет Вилаутра)

 Отправлено: 19.09.10 21:35. Заголовок: Сзейини пишет: а т..

Сзейини пишет:

цитата:

а так - эльфы вообще святые. Взять хотя б Элдрет Вилаутра)

Ага, чудесные ребята
Кстать, они еще и чудесный пример того, как сбоит порою система мировоззрений (точней, ярлыков):

цитата:

Элдрет Велуутра рассматривается злой из-за своих методов, но индивидуальные члены организации не злы сами по себе. В любом случае, они думают о себе как о стражах всего доброго в мире.

взято с Фаерунлэндс<\/u><\/a>

А как у эльфов с сословиями?
И вообще, в какой книге про эльфов написано?

 Отправлено: 19.09.10 23:29. Заголовок: Ну, вообще самое точ..

Ну, вообще самое точное описание эльфов взагали - Races of the Wild
В "Расах Фаеруна" уточнения, но там дается хорошая раскладка по "цветам" кожи))
В том то и дело - сословий нет. Есть эльфы-аристократы, обычно они и занимаются политикой. Но все самые важные решения принимают "самые уважаемые члены сообщества": высокие маги, главы церквей, главы кругов друидов, аристократы.
Да, исключения - Империи войн Короны. Но после окончания войн либо рассеялись империи, либо они реорганизовались в то, что я уже описал.
И еще исключение - Миф Драннор. Но я бы не считал это эльфийским сообществом: слишком много "иблис", в смысле не-эльфов...
А о Элдет Вилаутра проведу аналогию с реальностью: нацисты, сжигающие людей в печах считали себя освободителями святыми, борящимися за чистоту будущего. От этого они "добрее" не стали. В смысле фраза "я не злой" еще не делает тебя не злым))

 Отправлено: 21.09.10 13:45. Заголовок: Сзейини, ну ты и зад..

Сзейини, ну ты и задал заморочку с эльфами))
Самая большая проблема при попытке разобраться с эльфами - это отсутствие источников. Т.е. плюс к твоим книгам я полистал "Эвермит"и "Кормантор": хотел понять, как заявленное в описании рас работает на примере конкретных государств. И ничегошеньки. Много всякой лабуды про танцы-песни-справедливость, минимум полезной информации. Осталось только Каннингем читать, но я к этому пока не созрел.
Что получается:
Аналог и источник вдохновения - это все ж британский фольклор (только отретушированный и подчищенный) и Толкиен. Они дают идеальную картину, которая дополняется по фрагменту из реальной истории Западной Европы + Др. Греции + мб. скандинавского мира (не уверен, я его знаю фрагментарно); причем, конкретную стадию развития общества я сейчас не укажу, как-то все размазано и противоречиво.
Конкретнее:
Эльфы - общество с ощутимой социальной стратификацией. В наличии аристократические роды и, весьма вероятна вера в некую избранность их представителей (вспомним лунные клинки, которые передаются по наследству и налагают на носителей определенные обязательства). Составляют ли еще и маги и жрецы некие полузакрытые классы, я сказать не могу (хотя, маги, имхо, могли бы себе позволить испробовать вариант, когда все основные посты контролируются рядом семей).
Форма правления. Так и хочется вписать "аристократическая" (только не в точности по Платону))). Увы, это лишь идеально-философская модель, при попытке оживить ее получим либо олигархию (у Эверески все шансы), либо очень хиленькую, ограниченную Советом, монархию (в какой-то книге даже упоминалась про ее выборность. Такую фишку опробовали кельты + можно с натяжкой притянуть Папскую область 16го века. Результат во многом сходный: выбор проводится из ограниченного числа лиц - представителей определенных семей и смена власти иногда сопряжена с социальными потрясениями (правда, у эльфов бонус: они долго живут, знач, и правители мрут не часто)))
А еще есть гипотеза, почему эльфийские государства - Эвермит и Эвереска - закрытые от остального мира. Основываясь на менталитете гл.обр. солнечных, предполагаю, что иначе бы все не-эльфы ощутили все прелести афинской демократии, т.е. все N'Tel"Quessir не считаются "народом", пролетают со всеми политическими правами, мб получают ограничения в судебных вопросах, платят доп. налог и т.д. Имхо, такое жутко подпортит "идеальность" картинки))
Вот так. Много слов, но компанию по эльфам я бы не провел. Пришлось бы постоянно разрываться между цинизмом и реализмом с одной стороны и идеальными стереотипами с другой.... (точнее, я боюсь, в моем исполнении получился бы аналог "модуля про деревню троглодитов", который упоминал Сзейини))

Скрытый текст

И еще. Мне очень интересно мнение Эвин, она же у нас представительница светлых эльфов - и почему-то скромно молчит. (а то я все боюсь, что она читает, тихонько ужасается, но боится вклиниться))

зы. к Элдет Вилаутра хотелось бы вернуться позже)

 Отправлено: 21.09.10 14:08. Заголовок: Faer Хм, честно гов..

Faer
Хм, честно говоря я хотя и интересуюсь эльфами, но просто считаю что моих знаний в этом плане не так и много. То есть все что например написано в "книге эльфов" по сути о точном политическом строе ничего не говорит. А о королевской семье, кроме как что они представители лунных эльфов мне вообще ничего не известно. Так что в таком случае предпочитаю тихо сидеть в углу и слушать чужую дискуссию. Книги же на английском я к сожалению прочитать не могу.

 Отправлено: 21.09.10 14:43. Заголовок: Эвинуэль, да в том и..

Эвинуэль, да в том и дело, что нигде ничего толком нет. Все изложенное постом выше - просто гипотеза и вольные построения.
А каким тогда общество должно быть? (просто в твоем воображении). Хоть пара слов-образов, ключевых идей.
(прости, что пристаю и огромное спасибо, что откликнулась)))

 Отправлено: 21.09.10 14:49. Заголовок: Эвинуэль Faer Наход..

Эвинуэль Faer
Находясь в аналогичном тупике я и поднимал этот вопрос...
Встречаемые циничные, или очеловеченные эльфы в ролевках и в литературе выглядят гораздо убедительней, чем идеализарованные. Но проблема в том, что тогда сказочность теряется и эльфы становятся обычными людьми с другим метаболизмом.
Точно также как и орки - перекладывая их на "человеческий" лад мы получим гораздо более богатый материал для отыгрышей, но потеряем грань между орками и людьми-варварами.
Кстати об истории и орках - кто знает, какие были неондертальцы и почему их съели кроманьонцы(в смысле - люди)??
А по поводу закрытости и избранности - мы играли эльфами в человеческих землях... Получилось нечто вроде англичан в Африке. "Фу, какие они недоразвитые и несовершенные" - и при этом сами выглядели ничуть не лучше людей)))

 Отправлено: 21.09.10 14:58. Заголовок: Faer Ну если так по..

Faer
Ну если так посмотреть то на типичный европейский политический строй они не особо тянут. Скорей смесь с чем то азиатским. Все же тут они полностью европейский взгляд не убрали. От азиатов у них именно духовность ( какая именно трудно сказать, но за основу возможно взяли индуиз), хотя в дроу по мне мелькает Ислам ( хотя не так запущенно, как у них)
По сути на самом деле с эльфами сложно найти точный аналог, как не смотри а эльфов Толкиена тут скорей точно переплели.
Допускаю что ошибаюсь, хотя наверно стоит взять учебник по Этнографии и почитать =)) Может что-то похожее и найдется.

А насчет приставать, это глупости. Мне приятно участвовать в дискуссии. Просто не люблю влезать без знания чего-либо =)))

 Отправлено: 21.09.10 15:07. Заголовок: Сзейини пишет: Кста..

Сзейини пишет:

цитата:

Кстати об истории и орках - кто знает, какие были неондертальцы и почему их съели кроманьонцы(в смысле - люди)??

Это был риторический вопрос?

 Отправлено: 21.09.10 15:55. Заголовок: Эвинуэль, спасибо за..

Эвинуэль, спасибо за дополнение))
А то я и впрямь заладил: "общество, короли", а про духовность забыл совершенно

Сзейини
отыгрыш эльфов как "обычных людей с другим метаболизмом" (с) меня вот тоже удручает. Но с другой стороны, "безупречное добро"и "абсолютное зло" наводит на меня не меньшую тоску (слишком недостоверно, увы). Потому я склонен жертвовать сказочностью, всех "нелюдей" очеловечивать и вообще переводить "добро" и "зло" в оттенки серого (Здесь я тайно сознаюсь, что недолюбливаю город Невервинтер и сочувствую Лускану)
Видать, каждому свое.

 Отправлено: 21.09.10 16:09. Заголовок: Идеализированные пер..

Идеализированные персонажи в плане эльфов ( да и не только в них) не очень интересны. Они слишком предсказуемы что-ли. Если смотреть глубже то у эльфов не просто другой менталитет а и само понятие всего. Люди ( будь они умными, этичными и т.д.) в связи со своей так называемой короткой жизнью все равно сильно за все хватающийся, в попытке больше увидеть и меньше потерять.Зависит только от того как они это делают. Эльфы же к склонны именно к созидательной жизни, поэтому наверно и смотрят на людей как на что-то недостойное и низкое. Скажем тут наверное "Горе от ума" ( глупое, а значит не достойно внимания).

 Отправлено: 21.09.10 17:08. Заголовок: Faer Эвинуэль Ребят..

Faer Эвинуэль
Ребята... нас занесло)))
Нет, вопрос был не риторический, потому что до меня дошел слух (именно слух, я нигде потверждения не нашел), что неондертальцы были не только сильнее, но и УМНЕЕ. Находчивее. Как это сочитается с тем, что у кроманьонцев была культура, а неондертальцев - нет?

А по поводу эльфов... Играл я одного. С сопартийцами - умеренными фашистами)))
Так вот отпишусь по поводу эльфов-"добрых" и отношения их к "младшим расам"...

Добро по сути своей можно сравнить лозой винограда – для ее роста нужна крепкая опора, иначе ей некуда будет расти. Даже среди нас, эльфов, такая опора строится поколениями, вот почему молодежь требует нашего повышенного внимания. Наше непостоянство и легкомыслие, хотя и помогает нам оставаться в душе молодыми, создает пропасть между поколениями: появляются абсолютно новые мировоззрения, интересные по своей сути, однако противоречащие рамкам эльфийских позиций. Впрочем, в них стоит вникнуть и разобраться, ибо идеи наших детей – идеи современные, свежие и, в отличие от многовековых канонов, «адаптированные» к переменам в этом мире. Наша проблема заключается в постоянстве, в том, что мы отделили происходящее вокруг от нас канонами, бывшими актуальными тысячелетия тому назад. Политика эльфов в ее идеале – есть смешение мудрости праотцев и позиций молодежи, продиктованные современностью. И мы, как представители старшего поколения должны эту политику создать, а не перепоручить дела молодым, жаждущим приключений эльфам.
Возвращаясь к метафорической лозе, вспомним о первых плодах винограда. Они обычно малы и терпки. Увы, добро имеет то же свойство: плоды это хрупкое и ломкое равновесие приносит в далеком будущем, непреодолимом для младших рас, и не замечаемом для старших. Исключением являются золотые дворфы – их дела, начатые века назад, продолжают их потомки, пожиная плоды своей виноградной лозы. Драконам присуща та замкнутость, что порождает гнетущую их самих многовековую пассивность. Подобное бездействие становится частью и нашей жизни, так как мудрость наша создает барьеры для выращивания лозы. А между тем в мире появляются новые, распространяются старые, возрождаются забытые культы, объединяющие отбросов, психически больных и моральных уродов как человеческого, дворфовского, так и эльфийского общества. Наблюдается деградация духовности, приходят в упадок старые ценности, их заменяют власть, деньги, социальный статус. А ведь эти вещи быстротечны, время смывает их, перенося от одного индивидуума к другому. Так на страже чего стоит эльфийский род, если позволяет себе бездействие, в то время как это происходит? На страже гор и морей, которые (к счастью) сдвигать еще не научились?..
Добро, в том виде, котором его всегда представляли эльфы, - либерально. Мы позволяем свободу мировоззрения, если это не вредит ценностям других существ. Но при этом две диаметрально расположенные силы, встретившись, уже не могут не помешать друг другу. Осознание этого и способствовало нашему отделению от остального мира. Но мы живем в этом мире, и не можем не принимать участие в его жизни. Потому, я считаю, старшие расы, уже взрастившие свою лозу, должны помочь младшим.
Здесь мы натыкаемся на полное равнодушие и даже ожесточенное отторжение наших идей среди людей и орков. Что же делать дальше: Продолжить отчуждение или рубить их самостоятельность сплеча и насильно прививать свои ценности? Сегодня эти две позиции – позиции нашего старшего и младшего поколения, и вопрос этот основной по своей сути.
Путь молодежи: эльфийский порядок древнее и мудрее законов младших народов. Те глупы и не понимают роли мироздания, но это не их вина – они слишком мало живут для постижения этого. Следовательно, младшие расы должны жить по эльфийским законам. Причем, если они этого не хотят, их надо заставить силой. Положительные стороны заключаются в том, что этот взгляд подразумевает под собой то, от чего старшие отвыкли: активные действия. Именно активность и динамика привлекает все больших последователей среди молодежи. Отрицательные стороны: принцип «цель оправдывает средства». То есть для достижения мира и процветания можно жечь, разрушать, резать и осквернять. Но чем тогда эльфы отличаются от людей и орков, если они отвергают свои же, эльфийские, принципы добра?..
Путь старших эльфов: эльфы – стражи времени, их долг – охрана вековых лесов, седых скал, пенистых морей, зеленых долин. Люди и орки – недолговечны, они слишком мало живут, чтобы что-то изменить. Они пришли в лес и стали рубить деревья – мы уйдем глубже, туда, куда они не дойдут. Пройдет время, они станут умнее, поймут нас, и помогут создать равновесие добра. А до тех пор – бороться с ними бесполезно, нужно запастись терпением и ждать. Положительные стороны: соблюдение эльфийских канонов и осознание хрупкости мирового равновесия добра. Отрицательные стороны: старшие эльфы упорно не замечают то, что могущество младших рас возросло и сравнимо с нашими, эльфийскими силами. Да, люди могут вырубать леса до основания, нарушать морской экологический баланс, истощать горы. Уже могут, и с ними нельзя не считаться. А потому теперь наше бездействие равносильно соучастию.
Давайте же вспомним, что мы – Старшие, и на нас лежит ответственность за благополучие всех существ этого мира. А потому хочу предоставить вашему вниманию свой проект политики эльфов в отношении младших рас.
Мы хотим принести людям культуру? Значит надо действовать культурными методами. В первую очередь это создание школ – мест обязательного обучения для всех детей. Ибо дети людей – недалекое будущее мало живущих созданий. Если мы сумеем привить им понятие о добре и совести, сумеем приоткрыть тайны существования, посеять в них любовь к искусству и удовлетворить любознательность естественными науками, если сумеем вырастить новое поколение подобным образом – не решим ли мы этим наши проблемы?
Молодежь, если жаждет исправить несправедливость с помощью лука и меча – пожалуйста, разве не перебиты еще грязные монстры, искажающие равновесие природы? Но зачем поднимать оружие на интеллектуальное существо, только из принадлежности его к определенной расе? Я знал гнолей, проповедующих подчинение законам природы, и эльфов, в ярости своей вырезавших деревни людей с женщинами и детьми. Мы, эльфы, - миротворцы, хранители добра, защитники прекрасного равновесия мира. Нам ли к лицу прикрывать праведными лозунгами свои грехи и страсти?
Наш мир существует в буйном хаотичном прекрасном живом равновесии, и наша задача – поддерживать его в этом равновесии. Вмешиваться и исправлять ошибки. Искоренять зло, которое отнюдь не поддерживает это равновесие. Ибо равновесие – это не равная мера добра и зла. Ведь добро, в своем первозданном виде служит поддержкой этого прекрасной и столь хрупкой жизни, а злом мы называем то, что эту жизнь уничтожает.
…Мы – садовники, выращивающие виноградную лозу добра. Это наш долг, наша миссия, суть нашего существования. Отказаться от этого – значит отказаться от своего создателя, своих предков, своего рода. Если добро завянет – эльфам нечего будет делать в этом мире. Если добро срубят – мы будем стерты…
Далхарук Д`драа Илхарен, целитель леса Милики

 Отправлено: 21.09.10 17:13. Заголовок: Сзейини Насчет неан..

Сзейини
Насчет неандертальцев и кроманьонцев, как я поняла из статьи. Первые просто перестали развиваться а вторые напротив продолжили. То есть какими бы не были первоначальные заслуги неандертальцев в конце концов они устарели а нового ничего придумать не смогли.
Ну и вот та самая статья

"70 тысяч лет назад началось глобальное похолодание. Неандертальцы и кроманьонцы, достигшие своего эволюционного пика, не имели никакой защиты от новых факторов. С продвижением ледников они начали отступать на юг Европы. 30 тысяч лет назад температура упала до минус 10 градусов. Этого неандертальцы уже не выдержали. Эволюционная судьба-злодейка распорядилась так, что неандерталец оказался на вершине своего исторического восхождения. А у кроманьонцев, которые превосходили неандертальцев в социальной организации и умении приспосабливаться к жизни, кроме скребла и рубила появились новые орудия - копья, рыболовные сети, а также первые сшитые между собой шкуры, то есть меховая одежда. Неандертальцы о спасительных изобретениях не узнали, избалованные жизнью, сами ни до чего додуматься не могли, так и жались, обреченные, у костра."

Оффтоп: пошла читать дальше твой пост =)))

Эх, а еще теперь считаю своего персонажа недоэльфом.

 Отправлено: 21.09.10 18:12. Заголовок: Сзейини, красивая ци..

Сзейини, красивая цитата)) ты поколебал мой цинизм)))

касательно неандертальцев.
Слух, что они умнее, мог появиться от того, что у неандертальцев был внушительный объем мозга (иногда даже побольше, чем у современных людей). Но тут есть одно Но. На сколько я помню, у Неанд. были развиты доли мозга, что отвечают за координацию движений, реакцию и меньше развиты те, что контролируют процессы торможения. Т.е. ребята были на редкость безбашенными и это, видать, им аукнулось.
Почему исчезли - хз... Подозреваю, что были слишком специализированными и либо с климатом что-то случилось, либо конкуренцию с кроманьонцами провалили. Тут я утверждать не берусь. (но с Эвин не совсем соглашаюсь: у меня неандертальцы почему-то стойко ассоциируются с приледниковым регионом обитания *чешет репу*).

 Отправлено: 21.09.10 19:54. Заголовок: Эвинуэль Ну что ты,..

Эвинуэль
Ну что ты, "трактат" написан от эльфа очень и очень на тебя похожего. Только он кроме магического, имеет еще и жреческое образование. Ну еще может почти двести лет разницы в возрасте сказываются на масштабах мышления

 Отправлено: 21.09.10 20:00. Заголовок: Сзейини Ух, ну тогд..

Сзейини
Ух, ну тогда я успокоилась, а то все думаю что персонаж выходит не очень реальный по действиям =))

 Отправлено: 22.09.10 22:20. Заголовок: встряну в рассуждени..

встряну в рассуждения о неандертальцах. Нам на биологии говорили, что они, несмотря на то, что были вроде как крепче и крупнее своих "соседей"-кроманьонцев, были - внимание - добрее и менее агрессивны, чем последние. За то и поплатились.

Гипотеза может быть ошибочной, но мне кажется интересной, и, что не мало важно, выглядит правдоподобной.

 Отправлено: 22.09.10 22:43. Заголовок: боюсь только, уровен..

боюсь только, уровень доброты неандертальцев (да и кроманьонцев) на самом деле никак не определишь и не измеришь...

 Отправлено: 22.09.10 22:50. Заголовок: ну это как... агресс..

ну это как... агрессивность я главным образом имел в виду. Доброта - уже дело следующее. Это как с обезьянами, шимпанзе намного более агрессивны, чем другие, вроде как.

 Отправлено: 22.09.10 22:54. Заголовок: Надеюсь все же гипот..

Надеюсь все же гипотеза ошибочная. А то не больно радует "агрессивный съел пассивного". Совсем не радует.

 Отправлено: 23.09.10 10:04. Заголовок: Эвинуэль, ну что ж т..

Эвинуэль, ну что ж ты так сразу? Как по мне, человек приговорил видом больше или видом меньше - уже никакой погоды не сделает.

Эртлин, я просто имел в виду, что шимпанзе мы наблюдаем в природе и потому можем определить насколько они агрессивны, а от неандертальцев одни кости остались (и то не так уж много) - гипотезы на это материале строить можно какие угодно.

Есть версия, что в "обществе" неандертальцев происходили изменения. Напр., на ранних скелетах в более чем половине случаев следы смертельных травм в ходе драки и каннибализм (последнее еще ни о чем не говорит); из поздних - такой случай только один. Плюс у поздних неандертальцев есть свидетельства заботы о неспособных к охоте соплеменниках.
Но, в любом случае, в исключительно миролюбие и пассивность я не поверю. Как ни как, ребята были хищниками. Мамонта завалить они способны, а обнаглевшего сапиенса - "ой нет! я не могу!" Так что ли?

 Отправлено: 23.09.10 10:39. Заголовок: Faer ну... они всё-т..

Faer ну... они всё-таки тоже были почти людьми, а не мамонтами. Нынешние охотники тоже бы, наверняка, мамонта убили, и не потому, что жрать что-то нужно, вообще причин можно найти много - хотя бы ради интереса.
Ну а на счет того, что ничего с уверенностью сказать нельзя, это верно. Впрочем, на то они и гипотезы.

 Отправлено: 23.09.10 23:24. Заголовок: То есть, по всему по..

То есть, по всему получается, что неондертальцы кормили лишние рты, а кроманьонцы тем временем вырезали на топорах зарубки "скольких я убил" и горшки размалевывали: "суп из какого животного пить из этого сосуда"?... Меня вот что интересует: как это - "не было искусства, культуры"... А дети чем в свободное от еды время занимались? Или отсутствие "культуры" у неондертальцев - такая же неподтвержденная гипотеза, как и "доброта"?

 Отправлено: 24.09.10 08:42. Заголовок: Сзейини, ну а чем об..

Сзейини, ну а чем обезьяны занимаются вне еды? Спят, играют, блох вычесывают))))
Лично я не хочу что-то утверждать наверняка. Причина вот в чем: ранее считалось, что кроманьонцы эволюционизировали из неандертальцев. В последнее, наверн, десятилетие, благодаря генетике доказывают, что неандертальцы были не нашими предками, а тупиковой веткой и существовали параллельно. В результате часть ранних неандертальцев теперь начинают причислять к ранним кроманьонцам. Кажется, так поступили с "ребятами" из Схул, а еще с кем - хз., я не настолько интересуюсь антропогенезом. И все же я лично не хочу утверждать: "у неандертальцев была культура, ведь там-то найдена кость с насечками, а там-то остатки красок, а еще известно захоронение в позе эмбриона... и т.д.", потому что я боюсь ошибиться с нынешней видовой атрибуцией находок.
*разводит руками и мило, по-лломировски, улыбается*

 Отправлено: 26.09.10 22:46. Заголовок: :sm35: Да уж... об ..

Да уж... об эльфах мы и то больше знаем, чем о древних предков и дальних родственников...
К этому могу добавить только то, что обезьяна стала человеком когда взяла в руки палку и заставила других обезьян работать

 Отправлено: 02.10.10 17:32. Заголовок: "Не труд сделал ..

"Не труд сделал из обезъяны человека, а любопытсво и жажда халявы."
(Умного ничего в голову по теме не приходит, а написать что-то хочется )

 Отправлено: 02.10.10 17:42. Заголовок: Выходи в привольный ..

Выходи в привольный мир!
К черту пыльных книжек хлам!
Наша родина– трактир.
Нам пивная – божий храм.
Ночь проведши за стаканом,
не грешно упиться в дым.
Добродетель – стариканам
безрассудство – молодым!
(не мое))))

хорош, люди, умничать))))

 Отправлено: 02.10.10 18:09. Заголовок: Да, харош. Дайте дро..

Да, харош. Дайте дроу поумничать!))
Блин, надо какой-нибудь филосовский вопрос по теме добра и зла поднять. От нефиг делать

 Отправлено: 02.10.10 20:13. Заголовок: Эграсса, так поднима..

Эграсса,
так поднимай - какой интересен, такой и будем обсуждать)))))

 Отправлено: 03.10.10 12:33. Заголовок: О вечной борьбе Бобр..

О вечной борьбе Бобра с Ослом? Это да, это дельно

 Отправлено: 04.10.10 22:44. Заголовок: Всегда сочувствовал ..

Всегда сочувствовал Ослу...

 Отправлено: 04.10.10 23:02. Заголовок: Сзейини , я почему-т..

Сзейини , я почему-то тоже((
и - закон подлости - всяким обиженным и угнетенным

 Отправлено: 04.10.10 23:13. Заголовок: О! О! Вторая строчка..

О! О! Вторая строчка! Обиженный и угнетенный - это я!

 Отправлено: 04.10.10 23:15. Заголовок: Сзейини, это почему ..

Сзейини, это почему ты обиженный и угнетенный?))

 Отправлено: 04.10.10 23:16. Заголовок: Обиженных и угнетенн..

Обиженных и угнетенных всегда жалко. =(Ну и обиженный и угнетенных злодеев тоже. Хотя по второй жалости Фрейд ставит диагноз.

 Отправлено: 04.10.10 23:21. Заголовок: *испуганно* Эвинуэль..

*испуганно* Эвинуэль, какой диагноз? Я же вечно за злодеев в книжках болею.

 Отправлено: 04.10.10 23:25. Заголовок: Faer Ну, тут немног..

Faer
Ну, тут немного другой диагноз. Им считается в большинстве страдают женщины. Так сказать обогреть. пожалеть и перевоспитать несчастного негодяя противоположного пола.=)) По статистики подобная страсть (так называемая) проявляется от 15-25. Потом же проявляться не должна.